上下求索承先賢之志

                                                                         ——姜文清教授訪談錄

采訪人：吳亮銀、袁若愚、邢舒涵、鐘銀燕

時間：2022年3月11日    

地點：雲南大學映秋苑

姜文清，教授。1977年考入雲南大學中文系，畢業後留校任教。曾任雲南大學本科教學督導團專家。

采訪者：姜文清老師您好，現在我們開始對您進行一些訪談。首先可以請您談談自己與雲大結緣的契機嗎？是哪些原因讓您選擇了中文學科作為自己的專業？

姜文清：我從小就喜歡看書，古今中外的書都喜歡看，所以就選了中文系。大學時大家都很努力，學習也很認真，總的來說風氣很好，師生關系很好。到了大學第四年，我們幾個同學被分配留在雲大任教，其他同學也被分配到了不同的地方，有去文藝報、中國青年報、上海的單位工作的，我覺得我們還是盡力了。把學業學好、學出點成效來，我們也做到了這點，其他就沒有什麼了。

采訪者：在您大學階段有哪些老師對您影響最大？能否請您講一些上大學的時候老師們的一些趣事？

姜文清：老師普遍有學問，循循善誘，教得很好，如張文勳老師，杜東枝老師、趙浩如老師、譚君強老師等等，使我們提高進步成長。

至于趣事，首先我想說一點就是，大學老師不是演說家，無需口若懸河、滔滔不絕，說的話每一句都聽起來振聾發聩。說的話結結巴巴都不要緊，隻要你的話有深意、有内容就好了。實際上所受到的啟發和幫助，它不是很多的面，而是若幹個點，隻要有所感受就行了。我大學時有兩個并不善于表達的老師，上《戲劇研究》範啟新老師，是經常咳嗽，幾乎每句話都在咳嗽，每兩句話之間都在咳嗽。上《史記研究》的鄭謙老師是說話不是那麼流暢，有點磕磕絆絆的。

範啟新老師的長處在于他對戲劇很有鑽研，據說文革抄他家的時候，從他家抄出來的戲劇的海報、廣告，各種照片堆滿三輪車，他對戲劇的學問是這樣用時間來積累出來的。他介紹了很多我們聞所未聞的戲劇給我們，不要說是當時，就算是現在，哪怕喜歡戲劇的同學都不一定知道。比如說法國戲劇家羅斯特的《西哈諾》，你們都不知道這個戲劇，中文又意譯為《大鼻子情聖》，傑出人物雖有缺憾，卻難掩其傑出而更吸引人。這類的戲劇他介紹給我們，然後他把油印的講義發給我們。你能在他的課上看到很新鮮的情節細節，他提出來重要的不是什麼典型環境和典型人物，而是特殊環境中的特殊人物和情節。但是有些同學就不贊同，質疑特殊情境之類的話。他講了一個戲劇，英國詹·巴裡的《可敬的克萊登》，内容說到當仆人和主人、小姐們一起都流落到一個荒島上的時候，仆人很快成了主人，因為他能打獵、能做飯，他能做很多事情，于是小姐追求他，主人反而淪為仆人。他的理論并不是一套一套地說，而是有例證地說明。他會介紹重要的書給我們，比如《劇作法》，作者是阿契爾，19世紀到20世紀的人，跟蕭伯納差不多同時期。阿契爾提出，戲劇的本質不是矛盾沖突，也不是什麼典型環境，戲劇就是激變，急劇的變化（crisis），一個個小的激變結合成一個大的激變，更加激烈的變化。讀完阿契爾這本書，你對戲劇有更本質的理解。你到圖書館找那些雜七雜八的書，就算讀了十本也可能所得不多。這樣的老師就算好老師了，就算他總是在咳嗽，說話不清楚，那又有什麼關系？有同學不想聽，是因為他不知道該吸收、該聽的是什麼東西，他們喜歡那種滔滔不絕，口若懸河的老師，但那種老師并不一定算得是好老師，老師必須要有真正的學問。

鄭謙老師講《史記研究》，說話有點不連貫，但稿子寫得很好。他所有的講稿都像文章一樣，他上課就按着講稿念，你仔細聽就可以聽到其中很多重要的東西。比如講到，漢武帝封禅時聽到遠方群山中似有高呼“萬歲”之聲，但在别處冷冷一句：“是歲大旱，人相食”，就顯出了深刻的諷刺和揭露。在上大學以前我就讀過史記和部分漢書，所以我對他講課有共鳴，對他講的哪些地方講得好很有體會。因為他的稿子寫得好，所以他說話好像有點不流暢又有什麼關系？

除此之外我還喜歡古典文學，比如說趙浩如老師、陳紅映老師、吳佩珠老師，都是很好的老師。吳佩珠是北大畢業的，陳紅映好像也是。趙浩如老師古典文化修養也很好。經常跟我們講一些除了文學課之外的内容，就像書法藝術等等都會講到。吳亮銀提到過我寫的《漢代經學與文學》，那篇文章就是我和幾個同學在趙浩如家裡，他說他接到一份《文學遺産》給他的選題，其中就有漢代經學的選題。我當時并不想寫，等到快畢業的時候，才寫這個話題，寫了之後就投給《文學遺産》，後來也刊登了。趙浩如等老師有文學修養，有文化修養，這樣一來能夠為我們指明很多在文學、在學術這條路上需要注意的問題。

采訪者：您覺得現在雲大中文系和以往最大的不同在于哪些地方？

姜文清：對我而言，最直觀的感覺就是有很多老師我都不認識。我說的不僅僅是現在，三、五年之前，就有很多老師我都不認識，現在更是這樣，年輕老師很多，發展勢頭很好。這其中我想就跟我們過去的老師情況相比說說兩者的不同，我覺得現在的年輕老師外語的能力比我們那時候的老師高一些。我後來去了南開讀博士，那裡的老師們外語都很好。我在南開的日本研究中心學習，裡面的老師哪個不懂日語？從年輕的到年長的，日語都好，這個風氣跟雲大有些不同。

除了外語能力好，還有本科生和研究生追求創新的精神也與過去不同。現在的老師和同學都希望能夠把學問學好，有所成就，這個風氣也很深。另外教學硬件設施、圖書資源、科研資金等各種條件都很好，現在雲大發展的勢頭是很好的。但是不管是老師還是學生，我覺得對“緊迫感”這三個字都要辯證地來看。老師也有老師的緊迫感，要做出成績，同學也有同學緊迫感，要創造成績。但對于文科，特别是文學來說，要有個長期的堅實的積累，不可能一下子就産生靈感，就可以創造什麼東西。所以慢就是快，快就是慢。現在就希望研究生要發表什麼論文，本科生要有什麼創新的苗頭，實際上都是拔苗助長，這樣并不好。辯證地看，穩穩地追求前進，才可以取得良好的成績。我的想法就是這樣。

采訪者：據我了解，您最初的研究論文是關于漢代經學和神學對于文學的影響，請問您是如何由此轉向日本文學的研究，并且成為日本古典和歌、俳句和審美意識研究專家的呢？

姜文清：不是什麼“專家”，隻是專注而已。首先是學日語。學日語并不是我一時興起，我大學時去杭州的時候和姜亮夫先生交談，他建議我學習日語，并不是因為日本的經濟更發達，而是因為研究文學，特别是搞古典文學研究、古典文獻研究，日本比歐美國家更精通。我那個時候大學沒畢業，大概是大學三年級，就開始想學日語，等到大學一畢業就開始學日語。一開始我是在雲大、師大的教師培訓班學習日語的，83、84年的時候，我就去大連外語學院進修了一個學期，在大連外國語學院鞏固了日語基礎。後來我就去考了南開的日本文化史的博士。南開的博士學業比較輕松，上課比較自由，有定期的研究交流會，可以和老師交流這段時間的學習心得，最後結課的時候根據你的研究情況來打分。我的日語在那裡也有所提高，因為南開的日語課程是由日語系開設的，抓得緊，課也很多。

日語有所提高之後我就開始研究日本文化。我的博士論文就是寫的日本的審美意識跟中國審美意識的比較，其中最重要的就是日本的詩歌所體現的文藝思想。我從很早的時候就關注日本的和歌和俳句，用了多年時間，總算把它有個交代。我翻譯了數本書，到現在第四、五本也基本翻譯完了。我的博士論文中所用到的幾百首的和歌和俳句都是我翻譯的，我之所以要翻譯就是我覺得現在我們翻譯界翻譯的日本和歌和俳句，尚不能說很好地體現它原本的形式感和韻味，要提高做好。在讀懂日文原來的意思的基礎上，再加上中國詩歌的修養，努力把它的形式追求和韻味，用具有中國文化、文學品味的中文表達出來，日本古典詩歌的翻譯好不好的重要根源就是中文水平如何。

比如，譯紫式部的和歌、日記。譯得平闆不好。紫式部有很高的古典文化修養，一個精通《白詩文集》、《史記》、《昭明文選》的人怎麼會寫出口水話詩文？我在讀《紫式部日記》原文的時候，心裡面湧現的就是經典性的、詩歌式的話語。在翻譯中我們要用中文表現出日文詩文的韻味、雅趣。中文有這個表現能力！我以為把日本的傳統的和歌、俳句，翻譯成打油詩是不适當的。

采訪者：我了解到您著有《東方古典美：中日傳統審美意識比較》這些書籍，可否請您談談這些著作的創作經曆及自己在中文系開設過的課程情況呢？

姜文清：關于改學日語和學習日本文化，關注和歌理論、俳句理論，這是一個重要的入口點，但是俳句理論和和歌理論的一個重要支撐點就是和歌和俳句。研究所用的文本大部分都是我看到的日語以及我把它翻譯的中文，已有的有不少翻譯是不夠佳的，寫這個博士論文時候自己翻譯，可能隻有20%是用了别人的。我寫博士論文的時候，做了三個事情，一個叫通審，通審的意思就是全面考察他們的詩歌，不僅僅是《萬葉集》、《古今集》、《新古今集》這三本為人熟知的詩集，全部詩集隻有兩三千首這樣的歌，實際上我所關注的是上萬首。比如說中古社會，它有8部集，每部都是一千多首，那就有一萬多首了。其上古詩歌不僅是《萬葉集》，還有記紀歌謠，曆史書中的和歌也要關注的。通審以選取，再做翻譯。

目前比如說是《俳句長編》545句，就它的總量中的比重來說是不多的，但比中國人關注的俳句的面大得多。中國人關注的就是松尾芭蕉、與謝蕪村、小林一茶，别的沒幾個了，說來說去就是那麼幾句，俳句數量其實太多太多。但我從俳句産生的18世紀到20世紀的前50年代都有關注，選擇後50年代的話，作者還在世，翻譯就要通過作者許可，但俳句創作往往涉及幾十個人，聯系作者授予版權工作量太大，所以選擇50年代之前的就比較合适。

和歌我翻譯了古代400首，中古500首，中世500首，再加上一個今明年就能出版的近代的400首，我一共翻譯了1800首。這1800首我不是關注某一個歌集，而是在衆多歌集中選擇的。這個考察的過程從我讀博士的時候就開始，一直積累。

翻譯和歌還有一個就是要表現和歌的形式感。日本和歌有五句31個音節，形成5、7、5、7、7的句式，難道我們中文沒有相應的相關的形式來表達這種形式感？難道我們中文隻能用那種打油詩一樣的語句來翻譯和歌？我想證明中文是可以翻譯出和歌的形式和韻律美的，我按照3、4、3、4、4的順序用近于詞的形式來翻譯和歌，一共18個字，稍微比它原來字的含量多一點兒。但是我用的這個形式不是無來由的，我用的是詞的某種建構，詞沒有直接的這種建構，但是有這樣建構的部件，有一二十個詞牌中都有這樣的内容，就是34344的句式，我用這樣的句式來翻譯它。同時我絕不放棄中國詩歌要押韻。五句或者是一、三、五押韻，更多的是三和五押韻，少部分是二、五押韻。不押韻那不是中國文字寫的詩。我心裡湧起來的翻譯的句子本身往往就押着韻，如果大家讀到我的這些翻譯，你就知道我心裡湧起了中國詩、中國詞的那些句式、句子、詞句。

翻譯和歌還有一個就是要雅緻，難道我們隻能用一些很啰嗦的、很口水話的、很打油詩式的語言來翻譯和歌？古代日本的詩人被稱作歌人，寫俳句的叫俳人，他們的中國文化修養都很好，讀的中國詩文很多，他們詠起來詩歌中的那些句子和我們中國古人詠起來詩歌句子很相似，你怎麼能用那種毫無雅趣的那種語句來翻譯？還有人提出來叫做是終極翻譯。終極翻譯的意思就是不要讓它有文言的痕迹，要直接翻譯成大白話。我不贊成這個說法。難道就是把翻譯語言的雅氣、詩意全部去掉，搞成一種很通俗的口語嗎？難道讀唐詩宋詞也要讀譯成白話的文本？

采訪者：在您的教學生涯中有沒有發生過什麼讓您難忘的事情呢？

姜文清：很難忘的事情？我覺得最難忘的一個事情就是，我一開始開設日本文學這個課，之前沒有人上過這門課，我在開課之前做了一個講座，學生反映奇好，我就有勇氣來開一門新的課程。那時我手上有兩份講稿。一是根據中國學者編寫的日本文學史和相關研究文章寫的日本文學史講稿，還有一個是日本吉田精一寫的《新編日本文學史》的翻譯稿。我上課的内容，這些學生以前都沒有聽到過，中國學者關于日本文學的研究他們可能在書上看到過，但日本學者的研究，關于小說的原則、詩歌原來的句段，他們都沒有見到過。這樣一來，他們上課都很積極，發言非常踴躍。等到畢業論文選題的時候，我出的日本文學題，有9個同學選，論文都做得好。課很受歡迎，我很高興，但是我覺得我還不夠，那個時候離我讀研究生、讀博士還早着，水平還低着。我當時跟同學的關系很好，對學生的印象普遍都好，比較拔尖的，比如一位是李炎，他學得很好，雖然沒有讀我的研究生，但他本科畢業論文就寫我的題目，好像寫的是中日詩歌中的月亮，寫的不錯。除此之外還有三個博士，我是、印象比較深刻的一位是吳岚。他是複旦的博士，可能還讀了博士後，也是做比較文學方面有研究教學工作。還有一位陳常燊，陳常燊讀的是社科院的博士，他的碩士畢業論文是我帶的，寫的是《源氏物語》的思想，他寫得很好。還有一位北大的博士楊果，楊果先說有個缺點，太過于專注，他隻關注村上春樹，搞得太集中了，但總的治學精神還是不錯的。還有一位是曾婷婷，她外語很好，雖然她本科學的是英語。但是碩士畢業論文寫的是《源氏物語》與《紅樓夢》中的女性形象比較，也寫得很不錯。

采訪者：您覺得雲南大學中文系與其他高校的中文系相比，應當最突出培養什麼特色呢？也請您為中文系今後的發展提幾點建議。

姜文清：文科的成就，包括中文研究的成就，都是可遇不可求的。就算你孜孜不倦地努力去追求，但都不見得是可以如願以償，特别是不可能一蹴而就，肯定是需要在自我緩慢的不停的進步和發展中得到完成、得到完善。能夠很快且吸引人眼球的成就，隻是一般在某個層面上被人看到的成就，它可能并沒有什麼實質的、長遠的意義。追求這樣的成就，不管是老師還是同學，隻要盡三、四分的力量去做就行了，别的不用管。如果一直隻是追求國家項目、省項目、教育部項目，最後很可能不能如願。我說的十分精力要分出三、四分的精力去追求這種事情，别的六、七分的精力都要追求更長遠實在的東西那才行。與其那樣追求，不如在踏實刻苦中、在修身養性中等待奇才和重要的成果的出現，那些是不可能是用一種工作态度來完成的成就。

采訪者：能否請您向中文系的學生說一些寄語？

姜文清：除了是學習各方面之外，我有幾個希望同學們可以做到的，第一點就是愛國熱忱。不能是一個沒有國家精神的、沒有愛國精神的人，也不愛社會、也不愛黨，也沒有一種群體意識，一個沒有正派的精神、上進的精神的人是不行的。因為我們個人是和我們國家、和我們整個社會群體是連在一起的，要将自己與國家、民族和社會聯系在一起才能做好。第二點就是親和力。我們中國人有一點不好，雖然團結，但是缺乏一種親和力把大家緊密團結在一起，特别是一些反映文革前後的影視作品，裡面的人都缺乏一種發自内心的那種真誠的親善。

除此之外還要上進，學問上求上進，要踏實、要深廣。

有學者和我說過這樣一番話，學問就像一個水塘子，水塘子太小太淺就沒有什麼用，隻有大的、深的水塘子才會吸引别的水，才能變得更加廣博。這樣做冥冥之事才能取得的昭昭之功，要腳踏實地，要勤奮上進，要做得好一點。現在有人主張取消外語，這是不好的，學好外語我們才能夠和外國交流。我去給民族大學的東南亞學院的上過課，就算他們的中文沒有我們中文系的學生好，但是他所掌握的外語支撐着他對那個方向的研究。還有就是要多寫字，記筆記、記心得、寫文章。現在很多學生對電子設備的依賴度很高，但是不動手寫，腦子裡就沒有印象，什麼事情也做不了，沒有學問。我今天帶了一本我最早的講稿，是古代文藝理論選讀的講稿，是我筆記式的講稿。我們筆記式的講稿就是原文抄一行，下面空三行，或者是原文抄在左半邊三分之一或者三分之二的地方，其他都是留着學習補筆記，這樣來做。我們上課記的筆記沒有我們下課記的多，三分之一是文章的原文，三分之二是自己的思考和搜集的相關資料。除了我們那幾屆之外，我沒看見其他同學有這樣的學習方法，但是我覺得古人是這樣學習的。比如李賀他創作詩歌，通常是一有靈感提筆就寫，寫完了就放在背的布袋子裡面，想起來了又翻出來接着創作，他随時在寫。就像我說的記筆記、補筆記，寫心得、寫文章，這樣能有很大的收獲。今天像這樣采訪我，我發覺有些同學還是喜歡說話，但是很多同學不喜歡說話，說話能力是跟自己的思維能力、組織能力、交流能力密切相關的，要多交流、多發言、多講話，這樣才能更好。其他的我不太了解，但是我想說到的就是不要沉湎于打遊戲，不要沉迷于看閑網。我在學校裡總是能看到同學走路玩手機，雖然我不知道他們在看的内容具體是什麼，但我想應該不是看那些很經典的文學作品或者是重要的文章，我猜想或者是看閑網。還有就是打遊戲，天天沉迷遊戲會把人給搞廢，有人說遊戲是國家的一個重要的隐患，我覺得是這樣的。總的來說是愛國、熱忱、親和力、努力、踏實、上進，多寫字、做筆記、多交流，把那些不好的、消遣習慣給它去掉。沒有了。