薪火相傳，繼往開來
——張國慶教授訪談錄
采訪人：高绮悅、陳佳琪、李順、何佳華
時間：2020年12月
地點：雲南大學文淵樓
張國慶，教授，博士生導師。1979年考入雲南大學中文系，1986年獲文學碩士學位。畢業至今，一直在伟德国际1916备用网址任教。主要從事中國古代文學理論、文藝美學研究。著有《中國古代美學要題新論》《中和之美：普遍藝術和諧觀與特定藝術風格論》等。
采訪者：張老師您好，今天很榮幸就中文系系史沿革、老教師的治學經曆及學術主題，與您簡單的聊一聊。張老師您是雲南昆明本地人是吧？自從您畢業後就一直在雲大中文系任教，是什麼原因讓您一直在雲大中文系任教？
張國慶：我一直從事中文的學習和教學，有偶然因素，也有一定的必然因素。因為我是出生于一個知識分子的家庭，從來就比較喜歡讀書，包括文學作品，很關注知識的積累等等。但是，你應該知道我們在中學的時候就碰到了文革，1966年文革開始就中斷學業了，也就是中學都不辦了，那十年，大學也都不辦了。然後下鄉當知識青年，所以積累了很多的社會經曆，或者說很艱苦的底層的生活、勞動實踐。1971年底，我被調到昆明鐵路局做裝卸工，後來做涼亭鐵小的老師，再後來也做過中學的教師。從66年一直到文化大革命結束，總共十年時間，是這麼一個過程。
那麼因為有點底子，所以讀書考試以後成績還可以，但是也不一定是要學中文的。記得當時我第一志願報了北師大中文系，後來報了雲大，同時也報了西南政法學院，所以如果是那邊錄取我，我肯定是不學中文，所以從這個角度講現在是有些偶然的。但是自從進了雲大學習中文之後，特别是後來讀了研究生，跟着張文勳先生讀中國文學批評史方面，多了一個研究方向，積累了這方面比較多的專業知識與基礎，後來走這條路也是必然的。因為畢業之後留校，我覺得是工作和我個人的興趣這方面結合在一起的，這是非常愉快的一件事情。
所以教學裡面也是當時非常喜歡的，實際上我也長期生活在學校裡面，我的家就在中學校園裡面，所以對這個很熟悉。做教師也就是我剛才說的，工作和能力完全協調，所以生活很愉快，堅持下來就是必然，很自然的事情，就是這樣的。
采訪者：好，謝謝老師。其實您剛才開始說的話，提到來雲大其實是有一定的偶然因素的。
張國慶：當然是有一定的偶然因素。實際上當年我們報志願，因為在這之前我曾經有其他經曆，1977到1978年我在昆明師院藝術系也學習過一年，所以我沒有考77 級，78級也錯過了，最後考的79級。不過當時已經限年齡了，之前因為年齡大的人多，就是老知青這些太多，他們不限年齡，到我們那一屆已經開始限年齡了，限到28歲。其實我的年齡已經超過了一點，但是也考了，别人也沒細究。考下來成績還不錯，但是怎麼說，運氣還是差了一點。我考試的成績，超過了北師大錄取的那位考生的成績，但可能因為年齡原因，沒有被錄取。當時雲大去招生的楊世強老師，他把我算是最後調劑過來，收進來了，所以我的學号是我們班的最後一号。所以我也很感謝，也是非常麻煩楊老師的，當然也有一定的擔心。
采訪者：老師當時您來的時候的雲大和現在的雲大有什麼區别嗎？比如說環境上感覺有沒有什麼太大的區别？
張國慶：區别就太大了，區别簡直是你們不可想象的。我們原來沒有呈貢校區，沒有其他的，就隻有我們現在叫的東陸園校區。會澤院也還是一樣的，老圖書館懷周樓還是一樣的，現在的大禮堂還是一樣的。像是科學館以前是沒有的，我們文淵樓也沒有，什麼文津樓、新圖書館也沒有，都是低矮的房子，都是兩三層的教室，也都是這樣。我們今天談話的這個地方是一個四合院，風景環境非常優雅，非常好，包括我們的校醫院也都在附近。校園裡面還有很多小的家屬區，就是那麼樣一個很……怎麼說很老舊，很小，但是我們當時都覺得非常大了，因為好像是有五百多畝的這塊地方。當時覺得很大了，不過和今天的這些發展沒法比，當時完全是老式的。但是我覺得當時的環境還是特别适宜大家學習交流，人與人也特别親近，還是很好。現在你看，呈貢校區四千多畝！像東二院那邊你們去過，女生宿舍是不是在那邊？
采訪者：我們的宿舍也在那邊。
張國慶：東二院也是，實際上當時是一個相當于學校的農場，小農場式的，是荒的，我們還曾經在那邊勞動，大概在我們三年級的時候，才開始建。北院開始也是一片農場式的小地方，很多宿舍都在原農新村那些地方，總之就幾個小塊。沒有現在這些高樓大廈，這一塊都是後來的。雖然簡陋，但是領導的發展意識也還是很好。當時好像就有七個系，沒有什麼學院，學校下面就是七個系，現在不知道是不是有上百個系，而且現在學院都很多。
采訪者：對，那老師，當時咱們的中文系是不是那個時候算是最早的一批？
張國慶：時間上當然是非常早就有的。我不确切知道，段炳昌老師他們或許更熟悉？像我們的吳進仁老師來讀的時候，就是四十年代進的雲大，而且雲大的文法學院應該更早，估計在抗戰時候就有了。應該建校伊始就有了，你看張文勳先生、楊一兵老師他們是50年代初的學生，所以我們已經是文革後最早的那幾批，文革停了十年以後，最早是77級，然後78，79，我是79級的，我和段炳昌老師都是79級的。
采訪者：當時聽老師說，您說當時我們的宿舍區東二院，它是一個農場是吧？
張國慶：那個是在我們三年級之後才開始建起來，才搬進去，之前都是荒着的，就相當于農場，但其實農場也不完全是，有些花，有些草，反正沒有很好，就是一個土場地，也有類似的農作物，我還記得我們去勞動過一遍。然後對面北院也是，也是那個農場，比我年紀更大的老師應該更清楚。
采訪者：老師當時您說你們去裡面勞作，當時這個勞作屬于你們的一個課外實踐還是什麼呢？
張國慶：我們會有勞動的，實際上有些是不同的。像在我們四年當中，那個時候是單休，不是雙休，星期六下午是不上課的，星期六下午都要打掃衛生，大掃除，包括打點一下荒地什麼的。我們這個大掃除非常好，每個學生都是自己要打掃自己的宿舍、樓道，而且每個系都會在學校有劃分片區，劃歸你打掃的地方，包括抹桌子、掃地等，然後外邊的你被劃分的區域都要打掃。每個星期都是這樣，都要來。我記得段炳昌老師也跟我聊過，他曾經跟他的後來那些學生說，你不要看一些當時的同學，他可能上課有點想來不來的，但是勞動一定是要到的。大家對于勞動觀念是非常看重的，是自己的基礎品德，也是這種精神的體現。後來80年代中期我聽到學生自己的宿舍要請人來打掃，是不是有人工檢查宿舍？或者宿舍的樓道是不是有人來打掃，宿舍内就自己弄一弄？
采訪者：對，宿舍内我們是自己弄，但是廁所，都有一個專門打掃的阿姨。
張國慶：對，然後我就覺得其實大家自己動手，實踐跟生活都積極，是很好的。
采訪者：對，這也是老師特别好的一個建議。那麼當時老師您說會大掃除，當時的一個教室是怎麼樣的一個情況？肯定和現在也是很不同的。現在您看咱們的教室都是這種階梯式的。
張國慶：階梯式也不完全是階梯式，現在一般的也還有。當時要掃地擦窗戶，抹桌子，隻不過那個時候都是一些木頭桌子、木頭凳子，沒有什麼特别。
采訪者：當時您覺得那個時候的食堂怎麼樣，和現在比的話？
張國慶：食堂當然曆史很長了，就像第一食堂還是在現在這個地方，我記得當時就是一層頂比較高的平房，然後十來個窗口，沒有桌子凳子的。大家每天吃飯排隊，在那排長隊，打完了以後就出去，同學回宿舍去吃的很多，我們經常就在對面東方紅宿舍道路邊蹲着就吃了，就是這樣。
采訪者：當時食堂的環境如何？為什麼會蹲着吃？
張國慶：因為裡面根本沒有任何設施，沒有凳子桌椅，什麼都沒有，所以大家排着隊打完飯以後就走了。我的記憶是這樣的。
采訪者：這樣來說其實現在變化還是特别大的。
張國慶：變化是非常之大的，基礎的硬件變化太大了。
采訪者：對，那麼剛才聽老師您說，就是說當時圖書館是和現在的圖書館也是不一樣，這個圖書館是後面修起來的。當時老師你們學習是在哪個地方呢？
張國慶：圖書館就是現在的懷周樓，那個地方是全校的圖書館，各個系在裡面有自己的閱覽室，那個裡面容納不下太多的人。學習隻能是在教室裡面，宿舍也可以，或者校園裡找地方自己學，就這樣。教室的話有很多，每個班是有自己固定的教室，不像現在，你占了哪個教室的位置那個位置臨時就是你的。
采訪者：當時上課的地方和學習的地方都是分開的，不會像現在這樣是自由的是吧？
張國慶：是的。學院當時沒有，當時隻有系，比如中文系。中文系在會澤院背後的一棟小樓，就是那種二層的小樓，也沒有什麼特别的，樓上有一個系領導辦公的地方，那麼一點地方。當時一個年級就隻有一個班，我們大家都有固定的教室。
采訪者：那麼當時如果老師你們要學習的話，肯定也是需要圖書資料的。這種圖書資料，聽老師您說剛才其實應該是圖書館的資源，應該是比較有限的，當時你們學習會主要采取哪種方式？
張國慶：當時資源是非常有限，沒有什麼電腦，電腦是90年代下半期以後的事，就是沒有任何這些。學校除了圖書館，還有一些資料室，但也不多。然後書就得自己買或者借，再或者到省市圖書館去，不過這個還是比較困難。
采訪者：老師您剛剛說咱們雲大是1936年還是1937年成立的？那個時期昆明還有其他的大學嗎？
張國慶：雲南的大學應該說是我們大學了，最早應該是1922年建校，不過現在有争論，1923年正式招生，1922年批下來。開始叫東陸大學，是私立的，後來好像也變成了省立，在1936年是變成國立，就變成國立雲南大學。其他當時的那些大學，大緻都是歸于雲大的，因為我的印象中，你比如說雲大醫學院，就是現在的醫科大學，雲大工學院就是現在的理工大學，雲大農學院就是現在的農業大學，它們原來是一個學校的，大概是在1949年以後分出去了。
采訪者：所以當時其實雲大的學院還是有系，當時應該分出去的還是比較多的吧？我好像聽說其實像四川大學的一些科目，一些學院，像北京的一些大學，他們都是由雲大這樣分過去的，是不是都是這樣？
張國慶：這些我不是很清楚，它是全國1952年有一個院系調整，院系調整互相都會有一些規定，根據他的什麼一些原則來規定，他就會調出調進，就會有這樣的。像這些可能是段老師他們還比我知道得多，我不太關心這些，但是我知道院系調整是有，雲大也可能有調整的，也可能沒有調整的，都有吧。
采訪者：那咱們中文系主要開辦的課程有什麼比較讓您印象深刻的嗎？
張國慶：怎麼說呢？恐怕50年代讀書那些人，像張文勳老師、楊一兵老師現在九十多歲的那些老師，他們對曆史沿革比我們知道得多一些。我是1979年進到雲大的，當時開課，最主要的，是有一些骨幹的中文系課程，比如說語言類的古代漢語、現代漢語開的多，中國文學史也開得多。古代的特别多，現當代的也有。外國文學史又是一類，然後也有文藝理論，還有少數民族文學等等。它科目還是很全的，少數民族文學也開得多，是很有特色的，體系也比較完整。
采訪者：這個體系其實是相當完整的了。那麼當時老師上學的時候開展的課程有沒有選修課呢？像現在叫做素質選修課程。
張國慶：當時沒有太多的，比如說大學語文這些素質選修課都是後來開設的，但是系裡面是有選修課的。
采訪者：老師您平時除了看中文系的書，還對什麼類型的書感興趣呢？
張國慶：中文系的這些書讀的多一些，其他的雜書也都讀一些，小說、曆史方面都有，總之還是看的相對多一點，但不是特别的廣。我讀書還是比較集中，其他就随便讀，精讀和泛讀，分的很清楚，一般的随性所至，什麼時候都可以看一看，但是時間主要還是花在專業書籍上。而且實際上我平常上課的書，我基本上不太讀的，上課就是老師講這些。我們進來的時候年紀很大，我29歲進來的，這個年紀很大，社會經曆多，讀的書相對比較多，基礎也還是好。那麼課程上的基本上聽課都理解，而且我記筆記特别認真，老師講的要點都會全部記下來，所以一般上了課之後不再看這些東西，也不用預習。即便是期末的時候，絕大多數的時間都是自己的，是自己安排。
采訪者：自己安排，那麼其實老師也知道，我特别對一個問題感興趣，老師說了自己的筆記特别的認真，那麼如果是老師在上課，授課老師的什麼樣的上課方式會讓您覺得比較印象深刻呢？
張國慶：我們的老師基本都還是一樣的，從那個時候到現在差不了多少，都是一張嘴講。闆書呢，大學老師尤其雲大的老師一般不太重視，有的老師好一點，會重視。師大出來的老師特别講究闆書，雲大老師一般不太講究，就隻是講課。還不是他講到什麼問題就是什麼，我們講的時候講什麼，講《離騷》就分析着講。老師都有他自己的特色，有的老師筆記多一點，有的老師筆記就很少，有的老師講課準備的很齊全，有的老師可能就是一張紙片就來了，他就一堂課。特别像我們的趙仲牧先生，甚至到後來給我們上研究生課，他就是一個紙片三四節課，但是思維非常連貫，語言非常美。各人有各人的特點，沒有什麼一定的。但是重要的就是每個老師他的學識，他的教學熱情，對學生需要的考慮，會引導學生進入學問的這些方式方法，都有自己的東西。是沒有一個一定之規，每個老師都這樣，但是好的老師總是能夠使人受到很多啟發，不僅是學到知識。所以我說我記筆記認真，我不是跟着每句話都記，一旦有要點我就記，而且會把他的話概括一下，不會去照着每一句話去記，但是涉及到要點的，會簡明扼要記一下，複習起來也會更簡單。
采訪者：那麼當時其實老師的同學是特别多，還是比較少呢？
張國慶：我們班60個人。
采訪者：60個人，你們平時下課的話會不會聚集在一起，再來讨論一下學習上的事情？
張國慶：不一定，各有各的。比如說我們每天課間操出來，課間的時間比較長，在四合院裡面，女同學我不知道，男同學一堆一堆的，天空海闊什麼都講，特别熱衷講體育這些。學習大家好像沒有，除非偶爾會有什麼問題要争論，一般不會有人去講什麼學習這一類的事情，都是放松放松。
采訪者：老師提到放松，那麼我就想問一下當時雲大有沒有開設其他什麼社團呢？比如說現在給我印象最深刻的是曆史比較悠久的銀杏文學社。
張國慶：我們那個時候就有了，銀杏文學社最主要的就是于堅他們，80級的。我覺得從1977年到1989年，尤其是1978年十一屆三中全會，十多年或者十一年間，我覺得它可能是中國當代史上最為令人神往，最令人難以忘懷的一個時期。因為當時剛剛走出文革，反思文革，拒絕文革，然後改革開放放眼未來，經過這麼一系列的撥亂反正，國家領導帶動，可以說我們整個社會以及當中的絕大多數的人們，事實上都在這裡，好像是一時間，從一個已經衰退階段，就像人的暮年老境那種境況當中，突然間返回了一種充滿陽光，充滿希望的青年的時期。整個社會，整個人們朝氣蓬勃，陽光一片，活力四射。你看當時有兩首歌的名字和歌詞非常代表當時的時代，一首是《我們的家鄉在希望的田野上》，還有一首是《再過二十年我們來相會》，都是一片對未來的希望，大家都是蓬勃朝氣的。這個就是一個時代，就是我們整個社會精神文明，人民精神狀态一個真實的寫照。
無論老少，當時所有的人都是這樣的滿懷希望，充滿活力。我覺得在這樣的社會氛圍下，我們的教育也是生氣勃勃的，我們的大學校園普遍都這樣，我們雲南也是這樣，充滿了一種面向希望、面向未來的腳踏實地的努力奮鬥和積極創造的風氣。那種社會、那種狀态可能如今的你們難以想象，人人都在奮鬥，人人都在積極，而且沒有多少太過名利的想法。所以我們說80年代是一個美學熱的時代，也是一個文化熱的時代。大家在反思、在創造、在吸收，在反思我們的民族怎麼向前更好，大家都在關心社會，都在積極向前。我覺得可能就雲大中文系來說，那個時候，有一批學術水平比較高的學者，但是畢竟是十年中斷以後才恢複的。我們之前那些老學者非常厲害，你們都聽說的，劉文典、劉堯民都是當時的代表。當時80年代雖然不一定是水平最高的時候，但是我覺得卻是我們全體師生最為融洽、和諧，最為真誠的奮鬥向前的十年。正是這樣一個中文系，所以生氣勃勃。
你們問我說，在學習過程中給我影響幫助最大的老師是誰？我想就這個問題稍微談一下。
首先我覺得對我影響最大的是那時候中文系的全體老師，因為無論學術水平高低，也無論是不是給我們上過課的，幾乎所有的老師，他們身上很多美好的精神品質，那種對教育、對學生的真誠和熱愛，實際上都在潛移默化地影響着、幫助着我和同學們，那是一種使你感覺浩然坦蕩的正氣。
我給你舉幾個例子。我們老師，比如說前年去世的蒙樹宏老師，教《魯迅研究》的。他教魯迅研究，搞魯迅年譜，他的《魯迅年譜》在全國是絕對領先的，是部巨作。他上《魯迅研究》課，我沒去上他的這個課，我沒有選。我聽段老師他們就講了：有一次做作業，大家交上去後，一天蒙老師來上課，一上來非常嚴肅地在黑闆上寫上五個字，叫做“知恥而後勇”，或者是“知恥近乎勇”，具體是哪五個字，記不太清了，然後就發作業，跟同學們說，同學們的作業當中紅線批了、勾了很多，很多同學的作業有抄襲，有引用了沒有說明出處，混在文章裡面。當時電腦沒有普及，缺乏資料，就大家的資料而言，比現在也相對有限一點，但是蒙先生腦子裡面裝着的關于魯迅研究的那些材料或者那些知識點，他什麼都能給你勾出來。然後蒙先生又說，這個是絕對不允許的，因為這個是恥辱，要知恥近乎勇，才能夠站立起來，然後同時表彰了段老師的作業。段炳昌，我們的段院長，剛剛退下去的。題的是兩個字，叫做“貼堂”，貼在課堂上讓大家看。蒙老師他的學識是一方面，還有他身上那種風骨。是就是是，非就是非，批評大家就批評，批評得對，該表揚，表揚到位，他完全沒有任何一點人情在裡面或者和稀泥的地方，該提倡什麼，該表揚什麼，該批評什麼，清清楚楚，就是這樣的老師。我聽到都是非常佩服。
再比如說我們有些老師上課，讓人印象深刻。我們有位老教師叫陳紅映，陳紅映先生前幾年去世了。陳老師他是在北京讀過書，來到雲大這個地方，跟劉文典先生做助手，做研究生。當時應該50年代，1955、1956年的樣子，陳老師正是風華正茂，很有才華，敢想敢說。我聽另外的老師說，他們當時是師院的學生，非常佩服陳老師。當時有一天早上陳老師來上課，卻被錯劃右派架着膀子就帶走了。二十年以後，胡耀邦為右派平反，全國撥亂反正，陳老師又回到我們中文系。陳老師是一個非常專業、非常有才華的人，他對自己是感到非常可惜的，在農場勞改幹那些勞動就耽誤了他十多二十年的時間。回來以後從事教學，往往聽他的課就會備受感動，尤其他講屈原、講《離騷》，他是帶着他真正的人生體驗、真正的感受講的，那種被讒遭憂，那種情緒，那種氛圍，有時候講得熱淚盈眶。我們就感覺到文學裡面這種真正的人性的溫度就在裡面感染着。他講的話，使我們體會到文學也應該是和人的性命之情緊密相連的，大家都留下了很深的印象。
這些好的老師非常多。至于你說給我幫助的話，不隻是影響，那個時候幫助過我的老師也很多，老師們都很熱情。比如說楊振昆老師，我們讀第一年的時候，他就組織了影評小組。影評就是評論電影，和昆明市電影公司建立了聯系。我們幾個同學每周去看一個電影，然後寫評論，就在昆明《春城影評》上發表。因為在他的組織、幫助下，我走向了學術。大概在二年級末的時候，也就是81年下學期的時候，當時張文勳老師是系主任，他提倡搞學術，建立學術社團，系裡就有很多學術社團。當時有的社團是自己的，比如說我們班的《南野詩社》，把自己的詩歌散文選出來，搞完以後都是張貼牆報的。再比如我參加的楊振昆老師指導的文學評論組，我們這個組也就有十多二十個人。楊老師就根據當時文學界、文學評論界的熱點問題，理出一系列題目來，分配給大家來研究、來交流。結果我選擇了談作家社會效果這一問題。這個問題當時很熱，主要是因為當時社會上已經出現了一些不良的現象，結果有些人就把這種社會不良現象的出現歸罪于文學，因為文學不再隻是歌頌了。改革開放之前，文學隻能是歌頌的，沒有一點陰暗面，沒有一句不好的話，社會不好的現象沒有一句，因為誰說了誰就是給社會主義抹黑。但是反思文學、傷痕文學出現以後，出現大量反思社會的文學，大家就發現我們這個社會其實病得還是不輕，就針對陰暗的、不好的，其實正是批判這些不好的力量，發掘人性中的光明的東西。而一旦把這種不好的一面暴露了，很多人就來了，習慣于隻允許歌頌的歌德派就出來了。《雲南日報》上搞了一個“歌德還是缺德”的讨論，就是攻擊這些現象。當你反思并真正寫到一定深度的問題時，你一定就是不好的，是缺德的，應該歌德。這種觀點認為這些社會上不良現象是文學作品引導而來的，那麼關于作品的社會效果這個問題，就成為當時讨論的熱點。當時就給我分了這麼一個題目。我記得，就在我們系的資料室，當時查到幾十篇相關的優秀分析研究文章，最後寫了一篇，就是《談作品社會效果的客觀标準》。後來楊老師連帶着系上的一批文章，就送到省文聯，送到當時省裡面的刊物《邊疆文藝》。最後我這篇文章就被《邊疆文藝》選中，發在1982年發表。省裡邊召開紀念延安文藝座談會的講話，大概是四十周年吧，還安排我就這篇文章發言。這是楊老師他在一手操辦的，也是他一手指導的。
像寫作組的李煜華老師，她教寫作這一塊，她有一個寫作實踐，就是要調查社會各方面的人，完成新聞稿的寫作。那個時候，安排我和另外兩個年紀小的同學去采訪省地礦局的範承鈞總工程師。我們去了以後，到一些地方去采訪，在玉溪區調隊采訪時，就發現有個人的事迹的确太好了，我就寫了一篇叫《寸草心》的一萬多字長篇通訊。李煜華老師覺得很好，推薦給《雲南日報》，同時還有幾篇詩歌和新聞稿。後來，李老師領着我們到《雲南日報》去和負責的編輯談，王文錦編輯告訴我，“你寫的很好，我們準備采用”。但是過了兩個星期，她就來個電話給李老師說，我們去采訪的時候，驚動了地礦局的一個通訊員的宣傳幹事，他提前寫了一篇2000多字的通訊，另外那個組已經通過審稿了，就用了他的稿子，因為同樣題材的又在我們之前，我們這個就沒辦法用了。李老師感覺太遺憾了。我到沒什麼，也沒說什麼，不用就算了，也沒有想什麼。結果又過了一個星期，李老師就說：“來，我帶你去找《光明日報》社駐雲南記者站的王茂修站長。他也是我們中文系六十年代的學生，我已經把你的稿子給他看了，他說要約你談談。”結果我們兩個去了，王茂修老師看了稿件以後，說：“你現在寫得不錯，如果你是像徐遲（大名鼎鼎的寫《歌德巴赫猜想》的）那就沒有問題了，現在可以直接在《光明日報》上登。你這樣的，能不能壓縮到3000字，如果你能壓縮的話，我負責把你的稿件刊登出來。”但是當時好像也沒有後來這個本事，要伸要縮都行。當時就覺得這個地方舍不得，那個地方又怎麼樣。其實現在拿來很簡單，可以簡單處理的，當時年輕就覺得改不下來。我和李煜華老師之間根本沒有什麼，就是上一個她的課，我也不是要李老師幫我什麼，她主動去幫你，就覺得這個東西好，她看得重，就是這樣的。
系上老師都是這樣的。像今年才去世的教民間文學的李子賢老師，他是全國一流的神話學家，給我們上神話學研究。他就一天鼓勵大家跟着他搞，當時的大家學術的熱情、熱度都變得非常高。段炳昌老師我們幾個曾經跟他編了一個雲南的少數民族的神話故事選。他是那種他覺得可以培養的學生，就巴不得你就來跟着他，他一定會好好的帶着這個學生。我們這些老師非常好，包括咱們張文勳老師主動提倡推動全系的學術工作，所以一個非常濃厚的學術氛圍在中文系可以蕩漾着。不僅是組織這些社團搞這些，系上還搞其它的，比如說我們在一年級末的時候，搞全系學生的論文大賽。那個時候出了一批好論文，因為大家都是卯足了幹勁，十年不得讀書了，況且能夠進入雲大的是鳳毛麟角，大家當然是非常積極。那個時候就很出名的張維老師，後來他的《李廣田評傳》，當時就初見雛形了，我們也有很深入的讨論。那個時候，老師們請來的外來學者講座也很多，氣氛很濃厚。所以我覺得那個時候不光是老師，包括學生，也是十分的珍惜學習的。
我們一個班差距年齡差距有到十三、四、五歲的，年紀大的同學當然是非常珍惜學習的，小的同學應屆生也是珍惜的。文科和理科的人，理科這些年紀大的搞不過那些年紀小的，因為年紀大的他們的記憶力、精力等等都差一些。但是文科的這些年輕的同學卻是根本沒辦法跟這些年紀大的同學來比的，因為年紀大的社會閱曆多，讀過、見過，所以年輕的同學都覺得壓力很大。不管年紀大年紀小，大家都在努力都在奮發。講幾個小故事，小細節。我家在昆明，我就在圓通街上昆七中那邊住，所以我都不在學校裡太多的耽擱，中午一般我不在教室吃飯，下午要沒事就回家，下午要有事我在宿舍待一下就走。有一天下午兩點要開班會，吃完中午飯之後一點左右，我沒事就來班上等着開會。一看，班上起碼坐着一半人，盡是年輕的同學，都在那讀書，都是吃完飯就用功讀書。但是到了一點半左右就開始東倒西歪的，這個沖那個沖的（昆明人管打盹叫“沖（chòng）瞌睡”），瞌睡就來了。後來我跟他們講，不要這樣，該休息好好休息，如果休息不好，這樣硬着頭皮來，勉強着來，其實效益是很低的。所以當時有一種講人才學的，就講到學習，說學習有一條叫做這個“七加一大于八”，就是假如說你每天八個鐘頭你都在學習的話，那麼你騰出一個鐘頭來去搞體育活動，去搞别的活動，效果比八個小時都在學習要好得多。這個說法很有道理，你就換腦筋，換方式。比如說我們當時四合院教室，這些所有教室都是十點鐘關燈，隻有會澤樓，就是你們說的會澤院，底層是教室，上面是校長的辦公室，這些教室大概是到十二點左右關燈。那麼每天下午五點左右，下完課以後，人人都去那個教室占座位，把書包擺着，因為可以學習的時間長，所以這個地方是個大熱門，大家學習勁頭可想而知。而且很多同學十二點回來回來梳洗一下，他還要手電筒照着看一下書。我們班就發生過一件事情，一個女同學，回來以後，她還在蚊帳裡面點着蠟燭在看書，後來可能太困了，不小心睡着了反正把蚊帳燒了，還鬧到學校通報。人們的那種争分奪秒都不放過一點點，都充滿了勁頭，那個是一個非常奮發非常和諧的時期。
當時的課外活動沒有現在的這些電腦、手機、電影、遊戲什麼的。所有的活動都是個人的或者人與人之間的交流活動，都是在一起。最多的就是籃足排這些球類活動，天天場子上是滿的。科學館前面這個場子不大，但是都是非常熱鬧，到下午四五點鐘各種比賽開始。然後文藝活動非常活躍，學校的樂團等各種團隊非常活躍。我們中文系戲劇也是很好的，演過一些戲，年紀比較大的一些同學演得多。歌詠比賽更是經常的事。還有男同學都喜歡下棋，圍棋、橋牌，尤其是當時中日圍棋賽帶來的一個熱度，大家都是互相在玩。大家在一起在搞集體活動很熱烈，各校與校、系與系來往也非常多。同學自覺的鍛煉精神也是很突出。現在我隻能偶爾聽到有兩個同學還喜歡鍛煉，研究生們都基本不搞鍛煉的，偶爾有一兩個，每天走個三四公裡，我就覺得不錯。像我們班一個同學孫建江，現在是浙江出版社的副社長、浙江少兒出版社的社長，全國知名的兒童文學理論家、兒童文學作家。那時候是從上海的年紀稍小一點的來雲南的知青，他在校四年期間風雨無阻，每天早上六點多一點起床，悄悄的一個人出去跑步。四年無論是下雨下雪都出去，跑回來洗冷水澡，洗完了就去吃早點上課，然後下午打一場籃球，身體非常健康。類似這樣鍛煉的人并不少，包括我也差不多。我沒有他們厲害，但也是一直堅持跑步，一直差不多到五十歲，搬到學校這邊住了，才停止跑步改成快走。我感覺那個時候同學都是有這種精神。那個時候社會實踐也多，我們搞過農村調查，搞過農村民間文學采風，包括各種系上組織的圍繞教學，圍繞學術活動，圍繞學術的前沿發展的活動。整體下來活動是豐富多彩的，真是一個熱氣騰騰的時代。它不像現在每個人憋在教室裡面，憋在宿舍裡面，一個手機一個電腦什麼的。所以我覺得1980年代是我們國家整個社會、整個人民最為團結和諧，奮發向上，而且道德情操特别好的十年，也是我們中文系、我們文學院同樣很有作為、團結和諧、奮發向上的十年。總之，也是一回想起來，就覺得如果我們要是能夠按照那樣的狀況，再發展十年，再發展二十年，那麼我們的國家，我們的教育會是個什麼狀況？肯定是完全不同的！遺憾的是曆史是不能假設的。
采訪者：謝謝老師。我們之前看到您的資料上面，其實說到了張老師是在1998年8月到1999年的8月，是曾在美國夏威夷大學中國研究中心和哈佛大學東亞語言文明系做訪問學者，我們其實對這段經曆是特别感興趣的，一直想讓老師跟我們聊一聊。
張國慶：我看你采訪提綱，就感覺到了你們特别感興趣，但其實我覺得并沒有太多好說的。怎麼說呢，因為我在那邊基本上是幾個事情，因為最終也沒有和他們建立比如說某種項目某種聯合研究，這中它有些因緣關系，所以這方面是有所不足的。但是也有一些很好的方面，比如說我開始在夏威夷大學的時候，邀請我過去的是夏威夷大學東亞語言文明系終身教授羅錦堂先生。他研究中國戲劇，他的老師是鄭骞，和大陸的趙景深是齊名的。他是當今世界聞名的中國戲曲研究大家。他博士畢業論文研究中國戲曲，也是台灣省第一個畢業的博士，答辯委員會委員都是最著名的學者，有胡适、梁實秋、台靜農等，這些都是中國現代文學史上鼎鼎大名的，而且他們都是非常認真的跟他問答，最後非常肯定他。他此後就到香港、日本、德國講學。60年代初，定居在美國，就在夏威夷大學，他覺得那個地方特别好生活，今年應該是九十三四歲。因為我們教育廳有訪美的名額，我們系有一個，我考當時的英語EPT，通過後，我就聯系了那邊，最後他就邀請我過去，我就和他們幾個老師交往比較多。羅先生在中國戲曲、佛學、詩詞曲等方面均有研究。他的曲寫的很好，這些方面我們均有交談。另外，和語言學的李英哲老師也有比較深入的交往。我們中國有一位叫李方桂的語言學大師，曾經在夏大教書，這些都是他的學生輩。除下呢，就是查一查資料，基本上搞這些了，也沒有什麼具體的東西。離别夏大的時候，在那邊給夏大的研究生搞了個講座，講了“莊子的人生哲學”，反應還是比較好的。後來到哈佛，實際上也有些因緣關系。說來話長，我就不說它了，總之最後沒有完全融進去。但是在那個地方，每個星期費正清研究中心有二十多次英語的講座，其中有四五次是關于東亞的，在其中會有一兩次是關于中國的。關于中國的，關于東亞的，我大部分都去參加。有時候也參加他們的讨論會，參加過關于中國上古文學的讨論會，也參加過他們的一些重要紀念學術活動，比如說他們紀念楊聯陞先生。楊先生在哈佛大學就是餘英時他們的老師。這些學術活動參加的比較多。對美國同行呢，我了解得不是太多。當然我也很好地讀了宇文所安的英文版《中國文學理論讀本》。因為我是搞文論的，始終關注這些方面。他是非常知名的哈佛大學的講座教授,他這個書主要是介紹性的，有七百多頁，介紹中國的文學理論作品。實際上在那邊我做的最重要的一個工作是什麼呢？是利用美國這兩個地方的圖書館，實際上查到了我最需要的研究資料。因為當時在國内電腦還剛剛興起，沒有用電腦查這個，在美國電腦都還落後得很，在那時候最快的電腦是486，已經快一點了，從前286，十多分鐘二十分鐘開個機都開不出來。當時那邊資料很多，亞洲的、中國的，我就查到了一大批當時在國内很難見到的資料。就像你說的因為雲南又邊遠，我們擁有的太有限了，很多圖書館裡的資料都沒有交流到這裡。關于《二十四詩品》的書，港台學者寫的，還有我們外地學者寫的，起碼十來部，而在那邊都有。以前我早就準備搞這個東西了，85年我上這個課，到87年就發表論文，89年就寫出提綱來。但是一個是學力不夠，這個問題太難了，我不斷地在調整提綱；另一個是當時也苦于可參考的著述不多，不斷地在找資料。這個問題那一次就得到比較好的解決，查到了港台學者的一批文獻，我對它們都做了很好的研究，也寫了十多萬字的劄記。所以我後來回來能夠很快地申請到國家社科基金項目。當時的項目極少，我申請到的2002年雲南一共有八項，雲大有四項。這種專書研究當時基本上是不批準的，所以我們雲大科研處長何明當時就說“你到底怎麼回事，你怎麼會得到這麼一個項目？一般都要比較大的課題才批的呀？”雖然資助很低，就六萬來塊錢，但是它的價值是很高，就是申報很難，我也是申報了三次了，但是我的報告實際是第一次就該批了。我的報告非常好，因為之前研究非常充分，從之前準備算起到課題結題應該是二十年了。也許當時我不出去這一趟，沒有拿到那麼多材料，沒有那麼一段時間沉浸下來思考這些問題，後來這個是很難做到的，所以總的來說也是有一些成果的。感覺要說真正的治學的比較怎麼樣，因為我對海外漢學，雖然接觸過的也不少，許倬雲的、餘英時的、杜維明的，但一般也不是特别關注，至于專業治學上，沒有太多的比較。
采訪者：我們知道老師其實後面是從一個學生的角色轉化成一個老師的角色，我們打算問一下關于您從學生轉化成老師這個過程當中，您的一些感受。
張國慶：這個是很自然的轉化，沒有什麼，我之前就教過很長時間的中小學嘛。
采訪者：老師，您覺得學術研究中最重要的問題是什麼？
張國慶：我覺得最重要的就是要踏踏實實的創新。我曾經跟同學說過一句話，在好幾個學校我都講到，我覺得學術研究有幾個字就是求真、求實、求新，就是求真理，求踏實，在這基礎上去求創新，然後加上一句，求高卓的學術境界。高卓，高超，卓越，高卓的學術境界。“求真、求實、求新、求高卓的學術境界”。
采訪者：老師，您覺得教學與科研是什麼關系？如何平衡？
張國慶：我覺得教學與科研都很重要，真的是要平衡。有一句話我覺得就是“教學促進科研，科研反哺教學”，互相推進，的确是這樣。張文勳老師當年也是談到他這樣的教學感受，我後來體會也的确是這個。很多時候你在教學，你要善于好好地鑽研你的問題，你會發現有很多學術問題值得研究的。在稍後，你就這些問題研究好了的時候，對你以後反過來從事教學會有很大的幫助，不斷的這樣。不要隻把教學當作是一個神聖的教育任務，它也是非常重要的一個學術研究的基礎，也不要把學術當做是和教學無關，它其實是要為教學、為學生為這個推進服務的，這樣就比較合适。
采訪者：老師，80年代我們系文藝學學科教師隊伍是什麼樣的情況？
張國慶：我們當時文藝學學科，是人才濟濟的。像我們教研室的張文勳老師、趙仲牧老師、杜東枝老師、楊振铎老師和孫欽華老師，這批老教師都是非常有實力的。張老師當然是古代文論研究的大家，趙仲牧老師是國内聞名的美學家，杜老師也是非常有實力的美學家，楊振铎老師對文藝理論很有研究，他就是我們全國十四院校編《文藝理論基礎》那個書的主編，孫欽華老師對電影理論很有研究。這五位老師非常有實力，加上我們四、五個年輕的教師，在80年代的教研室裡。所以大家自己也很自豪，有時候曾經自己就是關起門來說“我們比北大的文藝學一點都不差”，都是很自信，的确是我們特别強的。所以我們系最先獲得碩士點的是文藝學，最先獲得博士點的也是文藝學，這些都說明我們這個學科非常強。因為我們是有傳統的，雖然這些老先生在90時代初、中期先後退休，但是我們傳統傳承下來了。
采訪者：老師，您認為我們中文系的特色是什麼？
張國慶：這要和其他相比來看。我想我們一方面是立足本土，立足民族，這個是我們雲南的。同時也不能局限，也就是還要立足全國，立足中華，用我們這幾位老先生他們經常說的話，就是我們要“逐鹿中原”。不是說隻是志向高遠，是既是本土的，又是有民族的，我們也搞雲南地方文學史、白族文學史、滇文化與民族審美，但是我們文學重要的還是要在國内外這些同行同場競技一較短長，所以實際上我們在這個專業裡面是發展很好的。
采訪者：老師，您認為評價老師的标準是什麼？
張國慶：我覺得這個很簡單。在高校來說，首先是個德，德操，這個是為人的人品操守，為師的師德，這個是最重要的。第二就是教學，不要輕忽教學。教學很多，它好像不直接出成果，好像好混混。我覺得教學不僅是關系自己，而且是關系學生、關系更多的人未來發展的，他是一個真正教師的職責，他應該盡的義務或者說他的職守，不能輕視它。當然再其次就是研究，就是學術。德、教、研，這三個東西我就覺得，是高校教師的一個基本的評價标準。
采訪者：老師，你對現在的學生有什麼建議嗎？
張國慶：我覺得這個時代和我們那個時代不同，那個時代80年代是單純的，現在是非常複雜的，各種利益利誘很多的，你如果稍不小心的話，當然你就守不住，很可能就受到影響，就是學業搞不好，人的各種問題都處理不好。所以在這種時候更重要的是自己怎麼站得穩，站得住，也就是德操，怎麼保持自身的問題。我還覺得現在的學生要注意身體全面發展，要鍛煉，一定要鍛煉，一個是身體，一個是意志的問題。
剛才像我講的那個同學那種堅強的意志，保證了經過幾十年到現在他還是浙江少兒出版社社長。他是從浙江出版社的副社長退下到少兒出版社的，在全國非常活躍，身體非常好，成果滿滿的。這種身心體魄，我覺得包括體育，包括藝術，統統都應該放開，全面發展，人不能搞得太單一。我經常上教室講，現在的學生愛好太少。問同學玩些什麼？回答說也不玩些什麼。鍛煉些什麼？也不鍛煉什麼。今年學校運動會，我說你們去比什麼？“我們參加趣味運動會。”年輕人參加什麼趣味運動會！說投标槍，我說幾公斤的？他們說“我們是趣味的”。就是你們應該強身健體，應該有健全的體魄，稍微有幾個能夠這樣，我就覺得很欣慰。對于運動，大多數說的都是“哎呀，老師啊，好累呀”，女同學就跟着說“老師，每天回來汗津津的，好髒啊”！什麼什麼？現在洗浴條件那麼好。這個怕什麼？
采訪者：老師，您在中文系這幾十年最大的收獲是什麼？
張國慶：我覺得可能有那麼幾方面。一方面是成就了我自己。中文系的教育培養，中文系這個環境，這種學術的傳承，濃厚的學術氛圍推着我走，推着中文系這些老師在走。這個就是老一輩、老幾輩像劉文典先生這些更早的學人，他們形成的這種優良的純正的學術風氣，學習風氣很正很濃，這個我們是非常突出的。雲大中文系這個，因為它的曆史，從最早的這些文史系，包括袁嘉谷他們，包括國内的很多文化名人像王力、呂叔湘也在過（雖然他們并不完全是雲大的），這些大師一直到劉文典、張文勳先生，這些所有真的是好像在推着你走，在其中不走也不行，也自然而然的就走。
而且就像我跟你說的，也和我的興趣愛好也都相關。所以在這些方面也是有成績的：也獲得過全國模範教師，也是雲南省教學名師；也在科研上，比如說學術上，像我的《〈二十四詩品〉詩歌美學》，這個是入選國家第三批國家社會科學基金成果文庫的成果，是雲南的第一部，這是非常不容易的。當時每年就選十部，全國選十部學術著作，第三批就十部。發布會是在北京京西賓館開的，當時第二天《光明日報》就登了，非常榮幸的。此外，也出了不少學術著作，獲得過雲南省哲學社會科學優秀成果獎一等獎三次，二等獎兩次，還有一些其他獎。這些年也多次入選中國校友會網發布的全國傑出社會科學家的名單。現在還擔任全國的一級學會中國古代文學理論學會的副會長，也曾經擔任中國《文心雕龍》學會的副會長。去年才因為年齡的關系下來了。我覺得在教學和學術上是中文系培養了我，也成就了我，是真正碰到了一大批好的老師和好的學術環境，加上我自己也還算是努力。
第二個方面可以說是也為中文系、文學院做出了力所能及的貢獻。我舉兩個例子。比如說我們系1986年獲得文藝學碩士點，之後經過非常長時間的努力，一直沒有獲得博士點。二十年的努力，也就是一代人都在努力中。張老師、趙老師他們開始，努力到他們都退掉，又到我們這些人頂上來，終于是在2006年，我作為學科的帶頭人之一，在段炳昌院長、王衛東主任的帶領下，在第一帶頭人譚君強老師的帶領下，我們全體成員一道就争取到了文藝學二級學科博士授權，也就是我們中文系第一次有了博士授權點，從2007年就開始招生了。這麼一個二十年的努力，我覺得我在其中也發揮了一定的作用。又比如 2010年的時候，我作為學科第一帶頭人，也是在段老師、王老師他們領導下，與譚老師等學科同仁一起，争取到了中國語言文學一級學科的博士授權，是中文系第一次有了自己的一級學科博士授權點。我們有了一級學科博士授權點，我們就可以自己設一級學科下很多的點了，五六個、六七個甚至更多博士招生方向。不隻是文藝學可以招博士，其他的像李道和老師、張志平老師等等很多老師，他們也可以招博士。不隻是文藝學，整個中文系都覆蓋。舉這樣的兩個事例，就可以了。我覺得就做了這麼一點點貢獻。
第三個，我覺得是繼承和光大了張文勳先生這一門的學術。因為我是直接跟着他搞古代文論的，這幾十年來也培養了幾十位碩士生，也培養了十多位博士研究生，這十多個博士研究生基本就都在雲南各高校任教，也是提供了這麼一批力量。2017年，我們就成立了雲南大學古代文論研究中心，我做主任，在帶領着雲南各高校的中青年學術骨幹老師開始對中國的特别是雲南古代的文學領域展開更加深入的發掘和研究。我們現在前景還是比較看好的，把一大批學術力量集中在一起，主要搞雲南古代文學理論的基礎資料的文獻整理和理論研究這個課題。這個項目實際幾年前就在進行了，可能在明年3月份左右，就會有中國社會科學出版社出版第一批成果。像孫興義老師、劉炜老師、蘇荟敏老師、楊園老師、鄭婷老師這些你們的老師，也基本都是我的學生，孫老師也是我帶的第一個博士。到明年底，可能有更多的十來部都著作會出來。這使得由我們張老先生開創的學術研究方向上有了更好的傳承。不僅如此，而且後來者可以看得到，他們都是一批非常有實力的中青年老師，通過這個課題，就起來了。張文勳老師因為年事很高不能直接參加，但最關心這個項目的發展，一直關注我們的交流微信群。經常給我說或者打電話：“哎呀，我每天晚上一定睡覺前要先看看我們那個群，看看你們搞的這些。”這個項目的進展跟我們的學術傳承，是他熱愛了一輩子的東西，也是中國文化一個非常重要的分支，所以我現在感覺到還是比較欣慰的。
采訪者：對，讓我們肅然起敬，聽起來真的很厲害。
張國慶：沒有，這個不是個人厲害。我覺得怎麼說呢？就是你碰到了好的老師，挺好的一個群體的氛圍，一個好的時代，尤其是80年代令人激動的社會氛圍，大家投進去，在那個時候打下了很好的基礎，沒有其它，心無旁骛。在90年代的時候，還是略好一點，那之後的全民經商、全民下海，被經濟、被其他搞的種種情況都有，這種現象，那個時候比較少，那麼發展的也比較好。現在要在高檔次的刊物發一篇文章非常困難，我們那個時候雖也困難，但是隻要你質量達到，沒有關系、也不用交錢。就是我的好幾篇發在比較高檔的刊物上，像1986年我的第一篇文章發在《中國哲學史研究》，寄出去4個月以後校樣就來了。刊物隻對文章質量負責，不管你是年輕人或者是老教師，他可能一直也不要你的錢，也不要你的關系。90年代以後，出現了種種不好的現象。所以我覺得我們趕上一個很好的時代，也是諸種原因造成了我有一個比較好的學術發展。但我相信我這些學生會發展得好，他們學問已經很好，那些後來的東西也不是太大的問題。有時候碰到一些不太順利的因素，一定是會過去的。
張國慶：你們今天問了不少問題，錄了将近兩個鐘頭的音，下去還要将錄音整理出文字來。你們真的很辛苦，謝謝你們啦！
采訪者：沒有沒有。老師今天講了很多有價值的東西，讓我們了解了我們系從前很多很多的情況，真是大開了眼界。老師才辛苦呢，謝謝您！
