鎏金歲月，青藤長生
——杜東枝教授訪談錄
采訪人：周子雯、周奕萱、楊穎、鄭宇虹
地點：雲南省昆明市雲大小區杜東枝老師家中
杜東枝，教授。1957年考入雲南大學中文系，畢業後留校任教。曾任雲南省大學生聯合會主席，中文系副主任，雲南省高級職稱評委會委員。
采訪者：老師好，那我們開始采訪了。我們了解到您的故鄉是在湖北秭歸，您是為什麼決定來雲南呢？
杜東枝：主要是因為抗戰。抗日戰争時期，為了逃難，我們就從湖北秭歸逃難到了浙江杭州,後又搬到了上海。在上海住過一段時間，又從上海來到了雲南。到雲南主要是因為我的叔公杜鎮遠是民國交通部鐵路總工程師，當時他的工作重點是在雲南，準備建設滇緬鐵路。我與父母最初來到了雲南宣威，就是出火腿的地方，住了大概三四年時間，後來就從宣威遷到了昆明。
我小學三年級以前是在宣威讀的，四年級以後是在昆明讀的。小學畢業以後，我繼續在昆明的建設中學學習，中學最後半年是在求實中學學習，也就是後來的昆明第十中學，在求實中學學了半年就畢業了。所以我算是求實中學——現在的昆明第十中學的畢業生，在他們的檔案館就能查到我的檔案材料。
我于1952年高中畢業，當時省裡有一個決定，學生會主席和團支部書記都要到重慶西南人民大學去學政治理論。因為當時中學教師裡面，缺少教政治課的老師。而當時我是學生會的主席，也就被抽調出來，跟另外一個姓趙的女同學一起，調到重慶西南人民大學學習了一年，就分配工作了。我被分回昆明，進了昆明市第一中學——也就是現在的昆一中，擔任高中政治課教師，後來兼團委書記。當時我19歲，總覺得自己沒有上過大學本科，特别希望能繼續深造，于是就參加了全國統一高考，被雲大中文系錄取。
我讀書從57年到61年在雲大中文系學習了4年，61年畢業後留在了中文系任教，同時兼任團委書記與黨支部書記。留校後先是教外國文學，後來又增加了一門美學課教學。我自己對美學也比較感興趣，課程不多，但是當時年輕，備課相當認真，教學效果還可以。這大概就是我的早年情況了。
一直教到66年文化大革命。其中64年到65年，我下鄉支農，在大理一個貧農家裡住了七個月，每個月定期交12塊飯錢。吃的也還比較好，都有兩個菜，有時候還有個肉，村民對我也非常好。在65年的7月，我結束了上山下鄉的生活，回到學校繼續教書，但是上了一個多學期，文革就來了。就這麼浪費了10年。我當時大概三十幾歲了，一直在雲大教外國文學和美學這兩門課，有時候還到外語系給他們講外國文學。我學習生活經曆很簡單，就是這麼個狀況。
采訪者：在早些年——就是50年代60年代，當時的中文系是什麼樣的？您有沒有記得的同事學生之類的？
杜東枝：中文系的教職工隊伍大概30來個人。教研室分為四部分，一個是我們教研室叫文藝理論和外國文學教研室，兩個專業一共四五個人；第二個是語言教研室，專門教現代漢語、語言學概論等等；第三個是古典文學教研室，這個教研室是我們系人數最多，老先生最集中的一個教研室，大概有八九個老先生，他們主要是教古代文學，還有一些專題課。此外，還有一個寫作教研室。
我是93年退休的，偶爾還會給中文系和外語系的學生講外國文學和美學這兩門課，其餘時間就在家裡自己看書、學習、休息。我雖然有些老毛病，但身體總體狀況還是比較好的。但是國家規定60歲退休，如果不退的話新人就進不來，人才隊伍就老化了，大體就是這麼個情況。
采訪者：您教了這麼多年的課，平時是怎麼給學生上課的？和同學們怎麼相處？
杜東枝：基本上是授課與課堂讨論相結合。晚上學生上晚自習，偶爾還是會去看看學生有沒有問題要問。後來學生覺得中文系問題不是很多，漸漸地學生晚上也不去上晚自習了。一個學期大概會舉行一兩次課堂讨論，這個讨論會指定一個題目，比如論巴爾紮克的《人間喜劇》之類的東西。大家發言很踴躍，可惜因為學時很緊張，所以課堂讨論的次數比較少。整個外國文學，如果從西方算起來的話，從古希臘到近代幾千年，要講的内容很多。中國的文學文藝也是這樣，時間緊迫，所以是講課的時間多，課堂讨論不是很多，大體的情況就是這樣。
采訪者：老師您當時上課用的講義教材還有沒有留着？
采訪者：您還記得當時另外一個教外國文學的老師是哪位嗎？
杜東枝：當時盛作斌、張俊芳兩位老師與我一同是教授外國文學的。張俊芳調到教育廳以後，又被調到省政府，就一直在省裡面工作。而我們這個教研室的全稱是外國文學與文藝理論教研室,所以張文勳、蒙樹宏我們是在一個教研室。雲南這個地方比較閉塞，我們往往都要出去開學術會議，這種學術會議一年有一兩次，可以跟全國各個地方的代表讨論，增長知識和見識。将來你們如果當了教師的話，可能會比我們那個時候好一些，當時青年教師很少，現在的青年教師人數變多了。
采訪者：當時跟您一起任教的其他教研室的教師的姓名您還記得嗎？
杜東枝：記得，例如語言教研室的吳進仁、李兆同;古典文學教研室的張維琪、陳紅映等。
采訪者：老師，當時您是為什麼決定要選外國文學和文藝理論方向？
杜東枝：因為我年輕的時候，讀了很多小說，多半是外國的，就比如比較難讀的、很著名的歌德的《浮士德》，我當時讀了兩遍也沒有完全讀懂。後來又補讀，還專門寫過論文，發表在上海文藝論叢上面，評價比較高。全國論《浮士德》的文章沒有幾篇，我的論文算是其中比較突出的，這篇論文還被《人大複印資料》全文轉載。我還寫了好多文章在《思想戰線》以及其他的一些雜志上發表，現在記不太清楚了。
采訪者：請問老師，在您上大學期間有沒有讓您印象深刻的老師？
杜東枝：有的。我們的系主任劉堯民和吳進仁等，還有一些老先生，現在健在的好像一個都沒有了。
采訪者：那您有沒有記得後輩、學生這一類的？
采訪者：中文系專業的設置有過什麼樣的變化，您還記得嗎？
杜東枝：中文系的專業，如果講大專業就是兩個專業，一個語言學，一個文學。語言組人少，有一個教研室，隻有五六個人。文學組人多一些，有二三十個人，所以有好幾個教研室，有古典的、現代的、文藝理論方面的。中文系全稱是中國語言文學系，它既包含語言，也包含文學。其中語言組因為課程少，到後來就開選修課了。三年級要選專業了，選語言的很少，選文學的比較多。
采訪者：那任職期間的問題我們就問到這裡，接下來想問一下關于您做學術這方面的事情。您平時在讀書和看文獻的時候，有沒有什麼經驗可以跟我們分享？
杜東枝：多讀專業書，但是這個專業的概念要理解的比較寬，要不就限制了自己。要把學習、研究和寫作很好地結合起來，隻是死讀書，讀一本丢一本是不會有收獲的，要把讀書、思考和記筆記很好的結合起來。這樣既學到了知識又鍛煉了自己的創造能力。
因為我的書比較多，所以跑圖書館的時間不多，我大概有一萬冊書，除非要找一些特别難找的書籍，偶爾去圖書館借上一兩本書，但借的不多，基本上最重要的書我都有。在我的舊址，就在這個小區三棟，有我一套房子。現在大半年因為生病需人照顧,我就暫住到女兒這邊來。
采訪者：文藝理論這門課要學中國古代文論和西方文論，然後就有一種趨勢說西方的文論發展得比較好。您是怎麼看待這個問題的？方便談談嗎？
杜東枝：我覺得你要學文藝理論的話，還是從西方的學起，然後再回過頭來讀中國古代文論。中國小說不發達，但關于論述小說的文章還是比較多的。如金聖歎，他為《水浒傳》《三國志演義》做了很好的評論。
采訪者：老師您在外國文學主要是哪個方向？是英美文學還是别的什麼？
杜東枝：主要是俄羅斯、英、法、德等文學，英法文學的比重最大。像英國從莎士比亞到拜倫到狄更斯，法國的像巴爾紮克。德國文學的話，我主要是讀《浮士德》，這是一本很難啃的詩集，在這本書上我花的時間不少，在《上海文藝論叢》上發表了一篇《論歌德的浮士德》一文，就我所知我這篇論文幾乎是第一篇論《浮士德》的文章，影響比較大，一些重要刊物均作了轉載,如《人大複印資料》《高校文科》等等都作了全文轉載。
采訪者：可以向老師您請教一下，比如說我們現在本科生學習外國文學，有哪些入門的名著或者是作家可以選擇入手的嗎？相對說簡單一點，或者說沒有那麼深奧的，能夠容易引起我們對外國文學興趣的作品。
那時候我們學蘇聯，我們俄羅斯文學看的不少，俄羅斯文學的确有它的獨到之處，小說思想性、藝術性都比較高，揭露社會問題也比較深刻。那麼你們托爾斯泰是應該讀的，《戰争與和平》那個量太大，讀不讀、有沒有時間讀，你們自己可以斟酌。但《安娜·卡列尼娜》是最經典的，這個一定要好好讀懂。讀這個書最好先了解一下《安娜·卡列尼娜》那個時代，找點相關的評論來看一看。英國的是狄更斯，還有夏洛蒂·勃朗特，她們姐妹三個都是作家。莎士比亞的詩也要多讀一些，這個是學西方文學必須讀的。巴爾紮克、司湯達，這些也是必讀的。你們先找一本比較有分量的文學史來看，你可以速讀，不需要花太多的時間。最好在一兩個作家當中，最多兩三個作家下足功夫，培養自己閱讀外國文學作品的習慣，知道一些方法和知識。
采訪者：老師，您個人有比較喜歡的作家或者是名著嗎？可以跟我們分享一下嗎？
杜東枝：我比較喜歡的是莎士比亞的四大悲劇。《羅密歐與朱麗葉》也是悲劇，但還不屬于四大悲劇。讀完莎士比亞的《奧賽羅》《哈姆雷特》《麥克白》《李爾王》，基本可以把握莎士比亞，喜劇一兩本就夠了，悲劇要好好讀。學外國文學，問到莎士比亞都說不出個所以然來，就說不過去是吧？就像學中國文學，你總要懂得《詩經》、唐詩宋詞、《紅樓夢》，這是一樣的道理。
采訪者：老師您在選讀外國文學譯本的時候，有比較喜歡的譯者或是出版社嗎？
杜東枝：一般喜歡人民文學出版社、外國文學出版社、三聯出版社、商務印書館等。但是大出版社未必能夠把好書都出完，有些小出版社也是有一些好書的。總而言之，主要看這個作品，能夠讀原文最好，原文主要是英語，不能讀的話，選一些最重要的作家讀。給我留下印象最深刻的是《呼嘯山莊》，叫人半夜三更讀起來還有點害怕。
采訪者：老師，我們這次采訪也是因為快要到百年校慶了，所以想聽您聊一聊，對現在雲大中文系在讀的學生有沒有什麼寄語？
杜東枝：我建議7個字：讀書、思考、記筆記。有的長篇小說，你記一個梗概和情節的轉折點，過個幾年你翻開筆記看看當年一些讀書的細節，可以幫助你回憶，知識積累就更紮實一些。不要讀一本就丢一本，不然時間久了就記不清了，隻知道一個大概。你們是專門學文學的人，就應該對自己要求高一點，要讀、要想、要寫。孔老夫子講“學而不思則罔，思而不學則殆”，學跟思很重要。
2023年4月20号，雲南大學建校100周年，雲大在國内也算是比較早的學校。文化底蘊深厚,中文系前輩中有李廣田、劉文典、張若茗、劉堯民等一批大師,希望雲大學子們向這些大師學習,能青出于藍而勝于藍。如果你們要讀碩士研究生，恐怕就得要專。學習無非就是博與專，面廣，有深度，這樣就行了。
采訪者：老師，我讀外國文學，覺得特别難懂的一類書就是意識流，我基本上都不太懂意識流的作品。之前接觸過的有《喧嘩與騷動》，讀了好幾遍，因為看不懂，就有點看不下去。
杜東枝：這個是要慢慢地熟悉和習慣的，意識流無非就是自由度很大，你的思想要跟上，有些時候還不容易。
采訪者：老師，最近我們外國文學的老師提出一個觀點，她說如果想看近現代的日本文學，必須先看懂古希臘文學，她是說古希臘的文化對現代文學來說是一種起源。您是如何看待的呢？
杜東枝：古希臘文學是曆史系、中文系，乃至政治系，都必須要具備的最基本的知識前提。現在發現了三星堆，這已經完全證明了中國曆史至少有3400年，現在可能有5000年的文明。日本文學大概從公元七八世紀才開始發展起來，當時派了很多文人到中國唐朝來學習漢文學、漢語言文學，他們可以說是中國的學生。
采訪者：我想起來有一種說法是說，日本文學裡面的月亮有暧昧的意思，中國文學中的月亮有相思、思鄉的意思，它還是一個純潔的象征。那麼在西方文學裡面，月亮它也有什麼含義嗎？月亮一般用來象征什麼？也跟中國文學一樣嗎？
杜東枝：月夜，大概是古今中外都是受到喜愛的。中國詩詞裡寫月亮的也特别多，日本文學我不太了解。學習外國文學，英國文學、法國文學這個是最首要的，然後就是德國文學。德國文學的最大的代表作就是歌德的《浮士德》，這方面我也寫過論文，講影響還有俄羅斯文學。俄羅斯文學到了19世紀，除了托爾斯泰、普希金，還有好些，俄羅斯文學特别發達。還有革命性比較強的是法國文學，英國文學相對說來比較保守。
采訪者：其實我們現在做研究的時候，我們的導師可能就會說，我們現在去寫論文就不要選那些太經典的，意思就是已經沒有什麼可研究的了，我們已經寫不出來新東西了。所以就會推薦我們去看一些時間特别近的，讓我們去研究。可能是那些太過于經典的東西，我們不容易深挖出來一些什麼。
杜東枝：如果是想搞外國文學了，那麼一定要把英語這一關克服，要從原文讀。我們這些老一輩的，當時是學俄文，後來自己學了一點英語，看起書來的話就很困難。你們這個是有條件的，現在很年輕不到20歲。
采訪者：現在都喜歡把外國文學與比較文學連在一起，所以我們老師也會跟我們說，如果要想學比較文學的話，就基本上都得學第二外語，就是除了英語之外，還得再學一門外語。
杜東枝：你搞比較文學的話，一般來說至少要比較兩三個國家。比方你的語言基礎是英文，你要比較的話，你還得要學俄語或者是法語。學比較文學的話，有一定的難度和深度，所以還是先把一本文學搞通比較好。英國文學最好先看看原文，尤其讀拜倫、雪萊的詩，你不懂英文隻看翻譯是看不出多少味道來的。就像把中國的古典詩詞譯成英語一樣，那個意味也大不相同。你們現在還有時間，才20歲，應該是得有個遠大的抱負。
采訪者：老師您是81年在雲大任教副系主任，您是之前在雲大就教過一段時間，還是從那時候才開始任聘在雲大？
杜東枝：我是雲大中文系1961年畢業後就留校任教一直到退休，在雲大教書32年退休以後學校又繼續返聘了教書，所以是在雲大近40年的教書匠。
采訪者：我們之前采訪過譚君強老師還有殷光熹老師，他們也有提到您。
杜東枝：殷光熹他是搞古典文學的，譚君強他是留學荷蘭，他是可以閱讀英文原文的。
采訪者：老師，其實我們的問題也問得差不多了，我們今天的采訪可能就到這裡。謝謝老師！
