“三基”并舉，“通”“博”兼顧

                                                                                        ——趙浩如教授訪談錄

采訪人：趙佳佳、方蕾、紀虹辰、劉君潔

時間：2020年10月22日

地點：雲南省昆明市趙浩如工作室

趙浩如，1957年進入雲南大學學習，後任雲南大學中文系教授。著有《詩經選譯》《楚辭釋注》《古詩中的雲南》等。

采訪者：最初與雲大結緣是什麼時候？您為什麼會選擇中文系？

趙浩如：原因比較簡單，1957年高中畢業的時候，高考考上雲大。我當時報的是文科，首選的是中文，其次是曆史。但當初我首選的是新聞，但是因為在50年代全國新聞系隻有兩個，一個是剛剛建立的人民大學，政治條件要求非常高。基本都是革命老區過去的新聞記者、黨員，高中生原則上是不錄取的。這是原因之一。想學新聞的目的還是與文學有關系，通過新聞可以實地走訪，經曆不同的事情，拓寬自己的視野。通過做新聞記者，去了解生活，為文學創作積累豐富的素材。做記者隻是實現文學的一種途徑。通過做記者深入生活，目的是想做創作。當時，想進行文學創作的願望非常的強烈。在高中的時候，就發表過一些詩歌、散文。結果當時要想讀新聞系非常困難，于是報考了中文系，就與雲大結緣了。

采訪者：您在上學的時候，雲大中文系是怎樣的？

趙浩如：1950年代的學校，大概情況是文科保留，但文科人數不多，不是很受重視，1949年之後，國家重視的是建設國家的工科、理科、其次是農業、醫學類。相比而言，文科就沒有那麼的受到重視。這是受意識形态的影響，所以文科人數很少。曆史系、中文系每年隻招一個班，每個班40-50人。當年，我們那一屆，招的很少，應屆畢業生隻有20多個，另外30個是從重慶轉學過來的，重慶成立的是西南俄語專科學校，後來中央發現順應時代發展，像蘇聯學習，中蘇友好往來，導緻幾乎每個省、市都成立俄語專科學校培養俄語人才，是不适合的。不需要那麼多的俄語人才。于是就撤銷一些俄語專科學校，那些學校的學生當時是正規錄取的，隻能幫忙轉專業，而不能說是不要他們。于是就從重慶轉了三十多個學生到雲大的中文系來。所以，我的那一屆錄取的人數是非常少的。好多成績當時與我差不多的都沒有考上。

采訪者：老師您在上學時是哪幾位老師授課的？

趙浩如：我當時上課的時候中文系的教學資質還是非常強的，雖然與西南聯合大學相比稍弱，但還是非常強的。比如說聞一多、馮志、劉文典這些先生都到雲南大學兼課，其他的還有朱自清等等，但那個時候我們沒有趕上，因為那個時候是抗戰時期，到1946年，西南聯合大學撤銷，那些師資就分散回歸到原來的地方，北大的回北大，南開的回南開。隻有一兩個老師選擇了留下，原北大教授劉文典先生留雲大任教。另外還有好幾位老先生，文學功底也非常的深厚。例如當時的系主任劉堯民先生，學識淵博。先秦至六朝文學方面有江逢僧先生等等。當時師資力量都非常的強，到六十年代都非常可以。但這些先生都在文革時期因為種種原因而離世。到文革結束，我們基本上張文勳等一輩就成為了主力。可以說文革時期我們中文系的損失是非常大的。

采訪者：當時的雲大的校園是什麼樣的？

趙浩如：當時的雲大就隻有一個校本部，現在雲大旁邊的附中是學校的一個農場，種的都是提供到後勤用的。東二院當時是田地，是蓮花池農民的田地，但當時政府劃給了雲大，用來種稻谷。田地劃分後，為了照顧蓮花池的農民工作，便将他們安排到雲大後勤工作。之後就變成了東二院，我們當時也去東二院那邊栽秧、收水稻。1958年“大躍進”開始，更加強調勞動，強調與工農兵聯合，知識分子必須進行勞動改造，大學生必須去支農、煉鋼。所有人都是背着自己的生活用品，被子等，坐上敞篷的貨車，就被拉着去做農活，一做就是一兩個月。1958、1959年這種情況比較厲害。相比起現在而言，現在的學生真的太幸福了，但客觀來看，有幸福的地方，也就有不幸的地方，現在的學生實踐機會太少了。我們當時是吃過苦的，對生活的認識會比較的全面。但現在的學生對生活的認識會比較的單一。

采訪者：在這樣的情況下，老師您是如何平衡學習的？

趙浩如：這沒有什麼好平衡的。當時，上面的任務下來的時候，就必須要去幹活。雖然當時強調勞動，同時也強調兩結合，“讀書勞動兩不誤”。當時，在外面作一兩個月的農活，然後回來上課。當時讀書就是需要自己想辦法。跑圖書館，晚上的時候讓我印象深刻的是1958年之後，因為勞動，讀書的時間少了，但當時的我們18、19歲，學習的欲望非常強烈。巴不得把所有的書都讀完，求知欲望強烈。去勞動的時候，口袋裡裝着書，休息的時候把書拿出來看。1959-1960這一段時間，我們工業上發展較快，電不夠用，教室裡沒有電無法上晚自習，宿舍裡八人一間隻有一盞燈，沒有辦法，每個人就弄一個水火油的燈，放在床頭，看一兩個小時的書。我的眼睛在中學的時候視力非常的好，但在大學的時候就是因為這樣看書，把眼睛看近視了。最近這兩年，眼科科技發達，做了白内障的手術，現在視力才有所恢複。我們當時能體會陳寅恪先生那種看書把眼睛看瞎的體會。現在學生都是看書，不叫讀書。

采訪者：您當時的學習方法是什麼？

趙浩如：多讀。當時我們的書都是借來的，沒有能力買書。當時的線裝書、善本我們都能借回來看。而且借來的書在上面是不能做批注的，所以隻能多讀。例如古代漢語，就需要多讀原文，一遍一遍的讀，并背誦。古文需要多讀、熟讀，不要死扣尾巴，要先入門，才能研究。當時的學生不多，剛開始隻有中文和曆史、之後加了政治，至于檔案等等都是近幾年加的。生源雲大是以本地為主，但省外的也有，例如四川那邊的學生考過來。

采訪者：同學們都普遍好學嗎？

趙浩如：大多數都是好學的，當時的學習風氣較好。

采訪者：您是如何留在雲大任教，并選擇先秦這個方向？

趙浩如：在雲大任教這件事，是讓我沒有想到的。我們當時的工作不像現在這樣自己找，而是學校分配的。我們服從分配。畢業的時候，就被安排到雲南大學任教，結果宣布之後，是沒有改動的餘地的。留在雲大任教，讓我挺意外的。當時的思想傾向偏“左”，留在雲大任教的基本都是共産黨員，每班的支部書記幾乎都留校。在我畢業的時候，1959年到1960年這段時間，比較困難，吃穿住行都非常的困難，物資匮乏，挨餓。當時的食物是定量供應，非常難以維持生活。但雲南情況比其他省份要好一點。學校工作強調學校要以教育為主，強調知識水平。當時也有質疑的聲音，為什麼我可以留校，我不是黨員是群衆，有什麼能力？我想是因為我的成績不錯，學校能看到。被分配到留校工作，那我就要好好努力。我與分配到其他地方的同學相比，我很幸運，當時我的許多同學就被分到非常偏僻的地方。當時在四年級分專業的時候，我選的是理論，我的理論基礎紮實。當時，我被分配到雲大教書的時候《中國文學史》這門課程沒有人教，老教師在中文系，我就被分配到教這門課程，于是我就開始備課，為了教學，我又再一次學習一遍，并且感受到了，為了教去學和作學生學習是不一樣的。當時，我從上古就教到晉代。後來，有一年古漢語沒人交了，我又去上了一年的古代漢語課程。到六十年代後期，我主要教的就是先秦兩漢到六朝這一段。文革後，1977年恢複高考，重新招生後，我就主要負責先秦兩漢到六朝這一段，一直就到退休了。教書雖然隻教一段文學史，但其他段的文學史自己必須要通，而不能隻是片面的學習，文學史是一脈相承的關系。古代漢語教學，我把文字學、音韻學等重新學習一遍，這樣我再來教先秦文學，就會容易得多。我們的前一輩的那些老師都是淵博通才，例如劉洋斌老師，一是“通”，二是“博”。

我教古代主要是講文字學、音韻學、訓诂學，以這個為基礎，那麼現在文史館要搞文史講座，我講《〈說文解字〉漫談》,《說文解字》就相當于文字學。他們說再講一個，就講了個《音韻學漫談》，文字學的那個他們沒有錄音，（音韻學）這個他們就錄音了，然後就把錄音稿給我，錄音有些是聽不清楚的，有些是闆書的，我補充一下，把投影的表格補出來，然後他們就發表了。所以先秦文學（以小學為基礎）的原因在哪兒，你們看一看就知道了。因為中國的文字學、音韻學是很重要的，特别是先秦、上古，經學這一段，經學和兩漢這一段，經學就是十三經、四書五經，要通經，如果小學不通，你是讀不通的。我們當時是花了很多功夫在小學上面，也就是說花了很多時間、功夫在這些上面，後來教先秦文學實際是有幫助的。（學生聽了）有收獲，為什麼呢？我是把每一個字給講清楚，把每一句都讀訓，讀訓就是讀順，（同學說）老師，這麼難讀的先秦古文，您這一講我們懂了。特别是七八十年代的學生，我給他們講這一段，他們感覺比較有收獲，因為我不是簡單的這個字怎麼讀、什麼意思，不是這麼簡單，我是每一個字從根上講清楚，他們就覺得這樣對于先秦的經學，《詩經》《楚辭》《尚書》《左傳》《史記》等等，就理解得比較實在，做學問比較踏實。我們上一代的人都很踏實，我們比他們差，但是現在的人可能這些東西他們都不太知道，因為現在學這些東西花時間花功夫，但是不出成果。在大學裡要出成果，要發表一級刊物，要發表多少篇文章，正式出版社要出版著作，但是文字學、音韻學的的東西，說老實話，你讀懂就不簡單了，哪那麼容易出成果啊？人家搞了幾千年，你現在來還發現點什麼音韻學的新問題啊？發現不了，不像搞地方文史的，搞民俗的，全中國沒有幾個學生搞的，你記下來就可以去發表了。我們上一代的老師有一個笑話，講什麼三段文學史，四段文學史，沒什麼好學的，清湯寡水，為什麼清湯寡水呢？它就是把材料堆起來就知道了，不需要去下功夫，但是先秦文學一篇文章，一首詩，《論語》《孟子》《尚書》，一句話你都要花幾天的功夫去弄，投入的精力太多了，但是不見成果，我花了幾天把《尚書·禹貢》讀懂了，寫不出論文來，發現不了什麼新東西，古人早就解釋過了，能讀懂就不簡單了，還要發表什麼新的見解？不可能的。我給你們看這個的意思就是你們知道我當時教先秦文學、古漢語是怎麼教的從側面了解一下。

中文系、曆史系古代史的學生，需要“三個基”：基本知識、基本理論、基本技能。基本知識就是常識性的東西，文學史的東西要讀過，要讀書；基本理論就是你要有理論分析的水平、研究的本領，包括古的今的，理論基礎，文學分析要學的基本理論、邏輯學、哲學都是一起的，邏輯學不學論文怎麼寫？我現在看有些年輕人的文章，我說這種文章，當時我在學校你要拿來做畢業論文，就是不及格，連邏輯學都沒有學好，基本概念都混亂，邏輯學有個“基本概念”，基本概念在這兒不能混亂，通篇都要是一個意思，在這兒是這個意思，換個地方又說是另外的意思，同樣一個詞，這就叫基本不過關，基本理論的基礎沒有。基本技能就是你們現在拿着筆訓練的事情，拿筆寫不出來，口講不出來，這還算什麼畢業呢？不能寫、不能說，中文系不是白讀了麼？但是我們雲大還算好，我們出去以後，我們那個年代包括八九十年代，出去以後學生在外面評價還是好的，“三個基”還比較紮實，出去以後應對工作的能力強，不一定你學《詩經》馬上在工作中要用《詩經》，不會的，背一些唐詩，馬上去用它，不可能的，但是有那個基礎，寫文章就有基礎的東西，因為适應了，就好适應工作了，這是我們雲大的優勢，以前的傳統，不知道現在怎麼樣了。我們以前的學生“三個基”都還是比較強的，報單位也好，報政府部門也好，教書也好，一開始不咋地，适應一下很快就上去了。

采訪者：老師，那麼是不是當時學生的學習氛圍也很好？

趙浩如：我們那個時候學習是很下功夫的，學習小學的時候真是坐冷闆凳，又發表不了，又沒有什麼用，要實實在在地學是很花功夫，但是不見效，這就是坐冷闆凳的功夫。六十年代我教的是業餘的函授大學，都是外面的一些政府部門的幹部、中小學教師，他們的學習精神很好，他們也是要考試的，不是想進就能進的，他們的學習很強，因為工作需要，他很現實。比如一個教中小學的，跑來讀業餘函授，因為他原來學得少，他是來充電的，所以他的精神肯定很好。還有一些幹部，他既然來報考，他肯定是很愛好而且很需要，他是主動來的，那個時候沒有什麼補貼，自費的，下班以後晚上來上課，所以積極性是很高的，不是利益的驅使，就是我需要。第二種情況就是文革停了，文革當中我們什麼也沒幹，下鄉、批鬥、遊行，現在回想一下簡直是浪費青春。下鄉了，雲大的學生就全部拉到彌勒、通海去，農民的房子本來就窄，騰一間房子給你，我們就自己砍一些樹，亂七八糟亂了十年，到了文革結束大家很高興。到了七七年恢複高考恢複大學，學生就來考，既然學生恢複老師肯定也要恢複，不然學生誰來教呢？我們就歸隊了。所以七七年又重操舊業，又教中國文學史，所以中間隔了十年，到七七年才回到我的本行，這個曆史雖然你們沒有經曆過但是你們知道。七七年的學生全是老知青，你們的父母肯定也有老知青吧？那些老知青，經曆過下鄉，真是非常好學。他們本身非常好學，但是在下面當知青沒有辦法，又在拼命複習功課，有這種決心，結果七七年果然恢複高考。七七、七八、七九的老知青學習精神特别好，特别好學，渴望學習，因為他困了那麼多年，渴求知識，如饑似渴地學，所以我要是講得好他們很高興，七七、七八、七九的學生對學習是最感興趣的，我也認真地教，有學問他就佩服你，哪個老師站上去一講有學問，學生就很感動，所以第二個高潮就應該是七七、七八、七九，主要是這些學生。到了八十年代後期，基本上就是高中畢業生，相對就差一點。

采訪者：老師，從您上學到任教，還想請您給我們講一下您所見證的中文系的變遷。

趙浩如：最大的一個變遷就是我剛才說的，文革十年，我們損失很大。老一代的基本上都走掉了，有的是被批鬥死的，有的是因為在那種特殊的政治形勢下，本來沒有什麼大病也提前走掉的，基本上中文系的老一代教師到文革結束就沒有了。留下來的就是張文勳這個年齡，那個時候是五十歲上下，五十多，最主要的了，我文革結束的時候四十上下，就是骨幹，老的沒有了。這個是中文系變化最大的一個時期。後來我們就吃虧了，曆史系的幾個比較權威的老教師文革當中熬過來了，方國瑜，年齡跟我們中文系的幾個老教師差不多，但他熬過文革了，就不得了了。中文系的老的基本都沒有熬過來，這是中文系最吃虧、最大的變化。就是承接不夠，我們算是接了一點，但是我們中間的橋梁終歸還是要差一點，我們中間這一代終歸還是能夠承接一些，但是到了我們的下一代，往下的教師就差一點了。到了九十年代，我們都老了，算是最老的老教師了，老一代的我們幾個都還能站得住，還能撐門面。但是再往後的繼承就差一點了，“三個基”基本功啊，知識面啊，就差一點。

采訪者：老師，您認為我們中文系有什麼值得我們傳承下去的？

趙浩如：從我們的上一輩到我們下一代，我們中文系以前學術風氣還是比較濃，學生也好老師也好，重視學習，強調一些最基礎的東西，很重視學習，學術風氣比較好，這是我們雲大的傳統。學生一定要學好，老師一定要講好，老師相對于今天除了專業以外還很淵博，給學生灌輸的東西相對較好。我們那時候有一個口頭禅就是“你要給學生一碗水，你首先要有一桶水。”你有一桶水，你給學生的一碗水就都是精華，所以學術風氣就很重要。這個要記住，我剛才說的“三個基”是基本的，如果“三個基”弱，出去工作就不是那麼容易做好。

采訪者：老師，除了學術以外，老先生們對您比較有影響的還有哪些方面？

趙浩如：影響比較深的就是幾位先生。一個是劉文典先生，我沒有直接聽過他的課，我五七年進大學，他那時候已經不上本科的課了，我們是大學一年級，聽不了他的課，但是他的學生傳達的那些他的講話，我們是知道的，對我們中文系影響很大。還有劉堯民先生，他是當時的系主任，是文革初期被批鬥死的，太可惜了。他的學問很淵博，學問很紮實。他講的《詩經》《楚辭》唐宋，他寫的《詞與音樂》，寫宋詞跟音樂的關系，現在拿來讀都是很有分量的，現在來看都是有水平的。很淵博，這是那個時代老師的特點。還有一位老師叫湯鶴逸，他是四八年、四九年才來到昆明的，原來是在日本東京的一個大學畢業的，日文相當好，娶了個日本老婆，後來也沒有跟着過來，解放後好像就留在東北了，他知識面很寬。再一個就是李廣田先生，他是一個文學家，他是當校長，幾次被冤枉，五九年反對右傾機會主義，把他從校長變成副校長，文革初期他是重點批評對象，後來就跳池塘死了，死在蓮花池那邊，現在附中後面變成一個公寓，鐵路邊，那時候原來是一個水塘子，很深，他就死在那個裡面。現在的附中那時是農場，種一些地，他被批判，不批的時候就去勞動，大概就是他去勞動，有一天就打開那個後門死在那兒。再一個就是姜亮夫，八一年，教育部辦了一個楚辭研究，他是楚辭專家，全國講師以上的中年教師提高培養，教育部給名額，雲大就叫我去，因為我教楚辭，他在杭州大學，姜亮夫原來是在雲大，當過雲南的教育廳長，到了四九年他就到杭州，在杭州大學直到去世。他是昭通人，是章太炎、王國維的學生，第一批清華大學國學研究院的學生，當時的教員是梁啟超、王國維、趙元任，這些人的學問相當好。他在杭州大學給我們上課時七十多歲，我在那兒又跟他請教古漢語的問題，我寫《楚辭譯注》是他給我作的序。

采訪者：老師，那麼最後您對我們後面的這些學生還有什麼叮囑建議？

趙浩如：就是我剛才說的這些，按照這些去做。不要帶太多的功利主義，要把知識學到手，三個“基”，一個“基”都不能放過，缺一樣都不行。