李洪濤老師采訪稿
采訪人:楊欣鑫 曾潇
講述人:李洪濤
時間:2021/12/31
地點:天君殿附近的咖啡廳
楊:在大學期間,您比較喜歡的課程是什麼呢?
李洪濤老師:喜歡偏門左道。比如說像喬傳藻老師的這個小說研究,有些人不看好,我特别喜歡。還有李從宗老師的曹禺研究,我特别喜歡這些課程。因為大家當時的思維喜歡做學問,學問大的,理論性強的,我喜歡搞創作。我更喜歡喬傳藻,李從忠、楊振昆老師的課,他們當時都還不是大教授。
楊:喬老師他也是一個作家嘛,當時你們會看他的作品嗎?
李:看得很多,因為我大三的時候,有一個兒童文學作品在全省獲獎,喬老師也是獲獎作者之一,我們倆就在一起,可能因為這個原因,我跟喬傳藻老師走得更近一點。
楊:這樣啊。這個我們之前也沒有了解過,感覺是挺有趣的一個點,但是在你的一些已經發表的作品當中,好像很少看到兒童文學。是後面沒怎麼創作了嗎?
李:在搞。我在雲南電視台做少兒節目做了很長時間,他們讓我在校園欄目工作也是因為我最早是兒童文學作家。但少兒劇的審查要求幾乎是已經違反了藝術規律,我沒有辦法去适應,所以後來我做兒童文學就做得很少了。但是有一個對我啟發很大,就是我第一次寫書,寫《精神的雕像》,來自于我當時在校園欄目的采訪,當時采訪中學生,我問他們:你們的偶像是誰,他們隻是會說一些歌星啊影星啊,牆上挂的很多科學家或者是什麼大師的照片,他們不認識,覺得離得很遠。所以那個時候我想着用通俗文學的方式做一本關于西南聯大的作品。我的第一本書,可能來自于我在校園欄目工作的感受,
楊:那老師你覺得大學時光最難忘的經曆是什麼?
李:可能這個問題要問别人,如果從别人的角度來講,他們印象最深的肯定是我在台上說相聲,因為我到雲南很多地方,我不認識的人他們會認識我,一問都是雲大的校友,見過我講相聲。我自己要說什麼最難忘?那是一件非常出洋相的事情。那天上遊泳課光着身子。下暴雨,文科生對機械制造原理不熟悉,我鑽到水泥攪拌機底下,然後淋得渾身都是水泥,已經變成一個大灰人。出來以後大家都在笑,整個遊泳池好幾個班在那兒。本來我要跳下遊泳池去,管理人員不準我下去,隻得拿個水桶這樣澆一澆,把身上的水泥沖掉。
楊:感覺老師那時候還是挺活潑的,很有活力。
李:被迫的。因為下暴雨了,沒辦法。
楊:好的,我們注意到您是和于堅老師他們一起創立了銀杏文學社嘛,你們當時創立的初衷是什麼呢?
李:這個要問于堅他們幾個人。因為銀杏社的創立,于堅,蔡毅、張稼文他們幾個,包括韓旭,可能起了主要的作用。在組織聯絡各個方面,他們承擔了主要工作,我除了創作沒幹任何事。
楊:您的創作在當時也在一定程度上增加了銀杏文學社的風采。
李:當時隻是把我拉進去,因為當時就是我的兒童文學作品獲獎。他們覺得這個人還行,就把我拉進去。挂了個什麼名吧,大概是理事還是什麼?我都記不清了。但是說老實話,第一是我當時年紀太小,不會搞行政,行政工作我什麼都不會搞,就在那樣的情況下被他們拉進來,所以行政工作我沒有承擔,但是活動我是積極分子。現在回想起來,如果我在行政上做過什麼工作,就不是銀杏社了,而是我在學校的那個文工團。因為我在那裡講相聲,然後出過我寫的第一部話劇,還有我自己演的小品等等,那些更多一點,行政上那邊也幹得多一點。
楊:看來老師您那個時候在大學時參加你說的那個文工社團的活動比較多,那是學生組織的嗎?
李:它是學校組織的,條件比銀杏社好。有時候晚上演完了還拉着我們去喝牛奶,就是當時有個叫綜合食堂,在科學館這個位置,就比一般的學生食堂好一點,高級一點,就把我們拉到那兒吃米線,他們有這些條件,畢竟是學校組織的。那麼組織的人當時很重要的是花澤飛,後來是我的領導,文化廳的副廳長,他當時是團委書記,他很積極。
楊:那于堅老師他們有參加類似的活動嗎?
李:他們的精力放在文學社這邊,他們就沒有參加文工團。蔡毅參加了,蔡毅兩邊都是積極分子,跟我一樣。蔡毅還有他主演的話劇,他當過主演,我當過編劇。你們采訪蔡毅沒有?蔡毅是昆明電視台的副台長。
楊:我們采訪了,是我們另外的師姐去的。
楊:你們畢業以後,跟銀杏文學社的成員還有聯系嗎?
李:聯系?個别人有。有些人呢,我到今天都沒見過,有些同學們聯系的多一點,像韓旭,他在出版社,蔡毅跟我都在電視台,我們幾個可能聯系稍微多一點。後來張稼文也搬到跟蔡毅一個大樓,昆明報的副主編,他做行政,可能他做的跑腿的事,跑的非常多,所以幾個骨幹之間基本上誰去哪兒了都還知道。有一些成員若幹年以後偶爾見過,像有一個姓熊的同學,叫熊偉,光知道他在寫武俠小說,一直沒見他。後來見他的時候,他說他不寫了。罷筆了,他去做視聽讀物了。就是電腦上畫的那種一幅一幅的,不是動畫,就是那種單幅單幅的,現在是落後技術了,那個時候還比較先進。當然也有些同學,像我們的一個女同學錢映紫,若幹年以後又變成了我的領導,也有這種情況。
楊:感覺兜兜轉轉,大家的圈子又碰到了。聽老師的描述,感覺當時在文學社的核心成員畢業後從事的工作一般還是跟創作有關?
李:跟創作有關?可能學校分配的時候對我們還是比較照顧,在文化團體的比較多。所以呢,我們幾個經常見面,因為我們幾個都在文藝圈裡混嘛,經常山不轉水轉就轉到一塊了。
楊:您後面有在日常生活中遇到銀杏文學社後來的一些成員嗎,比如說像倪濤老師?
李:當時我不認識。但現在他跟我是一個辦公室了。我認識他時已經到了廣播電視廳,因為他分到曲靖去了,若幹年以後又到廣播電台我們才認識的。但當時不認識,我也沒有跟低年級的同學講過課,他們其他人講過,于堅他們都回來過。但是我回來可能活動過一兩次,沒有講課,也沒有深交低年級同學。
曾:您和倪濤老師在一個辦公室會讨論以前你們在雲南大學度過的時光嗎?
李:我們以前經常在一塊兒吹,到了一個辦公室反而吹不起來了。兩個人各抱着電腦工作,有時一天不說話,各幹各的。但在别人的聚會上偶爾碰見,又會像很長時間不見面似的,大吹起來,倪濤隻要不喝酒,性格偏内向,現在我離開了,是離職創業,他現在還在堅守崗位。
楊:之前采訪倪濤老師的時候,他說80年代讓他們很有那種創作的沖動,您是怎麼看待那種沖動和80年代的?
李:這個東西是一種文化氛圍。那個時候也不是說有個雲大我們能有創作沖動,其實最早的時候中文系是不準我們搞創作的,要求我們去做學問。或者将來有一些做學問做不成的,那麼就是到中學教教語文,他們培養人才的方向是這個,并不鼓勵我們搞創作。因為在雲大的曆史上搞創作的同學也有很多悲劇,特别到了文革的時候,這批人可能比較悲慘,所以當時不鼓勵我們搞創作。當時我們都是自己自發的,都是自己搞。為什麼會有創作沖動?跟那個時候中國的文學有關。就那一代人,現在的鐵主席鐵凝那一代人,大家互相都在競争着要發作品,很有積極性。國家也很重視他們,所以一看他們都起來了,在我們先起來了,我們就有這種欲望,也想去成功。但是後來文學走向了兩個極端,要麼是通俗文學不受社會重視,要麼是純文學已經跟社會無關了,大家都不重視文學的時候,你也不知道你寫了幹嘛呢?大家就沒這個沖動了。
楊:我們之前還聽過就是趙野老師,四川的一個詩人,他來我們學校講座,跟我們分享了他在學校時候的那種學生活動啊,特别的豐富,會有學校與學校之間的聯誼,當時雲大有嗎?
李:有,跟工學院,跟師大,都有。工學院全部是業餘的,沒有中文系。民族學院它有個語文系,一些少數民族作家在這邊讀書。我們班也有幾個少數民族作家,他們經常來往。
楊:那看來學校和學校之間是有聯系的,但是感覺好像不多。
李:不多,還是我們自己學校内部辦的活動多。花澤飛是很能折騰的人,鄧賢是我們系上的老大哥,也是個特别能折騰的人,他們把這些帶起來了。
楊:那老師就是你當時在銀杏文學社除了創作之外,就沒有做過别的嗎?
李:沒有,編輯是他們當。我沒有當過編輯,也沒有做過組織。活動我參加的多,都是敲邊鼓的。
楊:嗯好的,謝謝老師。那老師我們聊一下您的創作吧,《大師的秘密》這本書裡面那個祥子,你是怎麼想到他的名字,還有他的形象,你覺得有什麼象征意義?
李:其實這個跟老舍的祥子是沒有關系的,肯定不會扯到版權問題。創作第一是創作來自于生活,老舍能寫祥子,說明他對人力車工了解。第二,他的祥子已經家喻戶曉,那時候北京拉洋車的如果外形長得像他,甚至臉上被驢咬了一口,那麼肯定他的綽号就叫祥子。我是這樣想的,所以寫了一個人力車夫。當時沒有考慮讓他做主角,但是寫着寫着就變成主角了,覺得他能串聯更多的故事。當然,我和老舍的祥子是兩個人了,不是一個人,他的綽号叫祥子,但沒有虎妞,沒有小福子。
楊:我看您裡面描寫他的車夫生活感覺也還是很真實的,你的那種真實感是怎麼塑造的?
李:首先,是老舍把這個車夫寫得很生動,我們踩在前人的肩膀上,當然不能抄襲他的。其次,我也會在社會上接觸各樣的三輪車夫等等,現在是開嘀嘀打車的,還有引車賣漿、三教九流,社會底層……都有接觸。我當北漂的時候,我住的地方就是個老平民區,也跟北京下層的老百姓來往比較多,跟他們天天來往。跟導演,編劇、大師們、制片人……那是偶爾見見面,明星那更是偶爾一見。天天見面的還是這些北京的下層老百姓。
楊:在老師您《精神的雕像》這本書裡面,我們看到了聞一多說中國沒有最後一課,那你是怎麼理解中國精神這個詞?
李:中國精神這個詞好像不需要我去理解。大家都是中國人,就像當時西南聯大的領導張柏苓三問:你是中國人嗎?你愛中國嗎?你希望中國強大嗎?在那個民族危亡的關頭,這種愛國激情它會比今天的人更加強烈。在那種民族危難的關頭,這種愛國激情的迸發,使他們創造了一個又一個後來的人間奇迹——當時也有人間奇迹,後來創造了更多的人間奇迹!
楊:那您們當時創作主要是因為個人的創作沖動,還是像您說的想為中國做貢獻?
李:這個事剛才說過一點。我的爺爺奶奶跟西南聯大有一點關系。我奶奶當過西南聯大的女生指導員,她一個佛教徒去插手政治,是個悲劇的角色。但是就從此和西南聯大結下不解之緣,所以我們家就住在這兒——昆華北院。我幼年是在(指咖啡館對面)這個院子裡,師大的房子,稍大以後住地台寺,也是師大的房子。我經常到一二一烈士墓和聞一多那個地方,包括當時和一二一烈士一起被手榴彈炸傷的活烈士,我小時候都見過。對這些烈士,我有一種親近感,還有一種宿命感。因為人家說那個是烈士墓,隻有我小時候調皮,中午沒地方去就跑到人家的墓上面,平平地躺着睡午覺。可能就是這個原因,命中注定我這輩子必須要為西南聯大寫作品。他們的愛國精神确實很感動我。最早的一個西南聯大作品是廣播劇。當時讓我創作,沒有史料,隻有一本連環畫。是吳寶璋老師、還有你們中文系一個老師叫張維。我就根據他們寫的一個連環畫創作初稿。創作完以後,我在電視台待過一段時間。因為其他的原因,當時下崗,我到深圳去闖。回來以後沒有工作,在那個空閑的時間裡寫出來的。自己感覺愛國激情等等這些東西,應該比那個廣播劇要強大得多。
楊:是的,在讀您的這些書的時候,會真的有被感動到。
曾:就讀的時候我就一直帶着一個困惑,我就在想:這位作者是經曆過這個現場嗎?見證過這麼多的人這麼多的事,跟我們這些後來在曆史書上或者說在電視上看到的,是真的不一樣,就感覺特别的真實。
李:當時的西南聯大師生,活着的還很多。我見過的,采訪過的也有。比如吳征镒老先生,我采訪過他兩次。他一個平腳底的人,走路困難,但是居然從長沙三千裡走到了昆明,最後成為中國的植物學泰鬥。小時候那個院子裡還住了很多聯大師生,别說是學生了,老師都有很多。學生當時還很年輕,就是四五十歲,跟我現在差不多。包括楊振甯的同學,平時我就跟他們生活在一起,所以我也沒有刻意采訪過更多的大師們,我對那段曆史是有真情實感的。
楊:老師您的創作裡面有很豐富的那段時期的曆史知識,主要是來源于看書呢還是生活中的積累,比如采訪呢?
李:積累!《精神的雕像》這本書大概30萬字,我看過的史料起碼好幾百萬字。之前我還搞過有關抗日戰争在雲南這一段的其他工作,比如說電視劇《冷血》,當時我給周梅森當責編,包括唐國強他們的那些史料全部是我給他提供的。那個時候還為了一個沒拍的電視劇本,我把有關滇軍的整個史料都看了。所以呢,多次創作的積累使我對那段曆史基本上能夠把握一個大的方向,至少重大曆史事件是不會有錯誤的。
楊:您看這些曆史書偏文學史的研究多一點,還是非常枯燥的史書。
李:你進入省圖書館以後,會找到很多的書。沒進去的時候你找不到,而且找不到一個提綱挈領的東西。但是,你進入到這個環境以後,你就會找到很多的史料。曆史,軍事史,文化人的一些經曆,我都會讀。但是可能經濟史這方面我就讀不進去。其實當時我寫《精神的雕像》跟寫這本書(《大師的密碼》)是完全不同兩個環境,當時根本沒有西南聯大的系統成套史料,隻有幾本學生的回憶錄,都是短篇短篇的,集成了幾本。我就靠支離破碎幾本書,把它整理成了一本書。後來有的人批評我,但是我對曆史環境曆史背景的把握應該不會有錯,重大的曆史事件年月日肯定不會搞錯的,但是有些比如教授們的一些生活也有虛構,會有這種情況。當時呢也有一些批評,西南聯大當時的學生還很多嘛,哈哈,有一些人為了他自己的作品就攻擊我,也有。
楊:是不是隻要當時那個環境下保證方向正确,對您的創作就不會有太多的批評,或者是一些反對,對你的創作産生阻礙?
李:當時我沒有跟任何人交流自己的創作,所以那本書的自發性很強。我寫曆史作品,都是首先抓重大史實,這個千萬不能有錯。個人的東西對我來說不重要。我後來的這一本《黑虎天帥》,你們更想不到,我寫了40萬字,關于主人公個人的史料不到1萬字,就他的參謀長寫了一個《黎天才傳》。我把幾個網站有關他的政府宣傳打開一看,一模一樣,沒有辦法了,除了這些,再也找不到别的資料。那麼我怎麼寫呢?我怎麼把他的一生寫成40萬字呢?因為他經曆過半封建半殖民地很多重大曆史事件,他經曆的每一個曆史事件,我首先要去考察這個曆史事件的來龍去脈,然後再把這個角色放進去。所以到現在他們丘北縣沒有一個人說我這個東西是小說,不是史料,他們是當做史料來用的,其實是小說。但縣裡面都沒有提出史料上有什麼問題,當地接待的客人要了解黎天才基本上就是介紹這本書了。有一年還把我的這本書和《三生三世十裡桃花》放在一起,說是他們縣的兩個重大文化工程。
楊:老師,您說西南聯大耳熟能詳,大師的成功密碼卻是永遠的斯芬克斯之謎,你現在有找到密碼嗎?
李:如果找到了,我自己現在為什麼不是大師呢?每個大師的成功有他的個性、共性這兩個方面。我抓這本書呢,大師們的外部的生活,我寫得更清楚。他們内心到底怎麼想的,這個限于章回小說這種形式,寫得并不是很清楚。《精神的雕像》寫他們的内心反而更多一些。第一義是愛國。第二義是自己的夢想。第三,你會不會創新?這就是三個共性的密碼。個性的密碼,各人有各人的。對于一個青春題材來說,永恒的主題不是愛情。我寫過一篇文章,青春題材的永恒的主題是叛逆。你有沒有這種叛逆的精神?楊振甯有,所以他能成功。我這個書寫的楊振甯跟《精神的雕像》不一樣,因為後來我又查了他的史料。為什麼他爹讓他當數學家他不當,到寫這本書我才搞明白,楊振甯愛上了他爹手下的一個女生,因為這個原因他回避了數學系——國仇家恨的時候,不能沉于個人感情。楊振甯很理智地沒有選擇數學系,選擇了化學系。這個是《精神的雕像》沒有寫的,這是不一樣的地方。
楊:就像您說的,比如說《精神的雕像》裡面的東西沒寫出來,你就在《大師的密碼》裡面寫,以後是否有再創作一本關于西南聯大那段曆史書的計劃?
李:現在暫時沒有,因為我不喜歡同題材創作,《大師的密碼》是約稿,《精神的雕像》是我自發寫的。收到這個約稿當時我的腦袋就大了,我說我已經寫過一本書了,你們怎麼又約我寫西南聯大?想了半天,我說要我寫,行,但是我不能用那種形式了,我寫一個通俗章回小說的形式行不行?當時是胡說八道,我以為他們不會同意,但居然責任編輯同意了,報上去了,然後就真的開始這樣寫了。
楊:那老師您年輕的時候有過文學理想嗎?
李:當然有。沒有這個理想的話,首先我不可能上中文系,因為我整個中學理科成績比文科好得多,我的語文從來沒上70分。按理說是不應該上中文系的。最後一年,可能我這種理想萌發了,我選擇了文科班。最早想去報北京廣播學院,考分不夠,所以就報在雲大中文系。班上比我成績好的人,最後有些連大學都沒考上。有些考在一些小的學校,有的第二年第三年才考上,他們的平時成績都比我好。但是不知道怎麼回事,最後那幾天,我在考場上反正一點都不緊張,稀裡嘩啦地亂寫就考上了。
楊:老師您的考試心态很好,可能是您作文寫得比較好,所以分比較高。
李:作文沒有給我加分。我的作文在中學時每次都被老師拿來念,不是因為好,都是作為錯誤的範例來念的。
楊:為什麼呢?是題材的問題嗎?
李:樣樣都有,當然題材是主要的。老師就說我的選材太過獨特。這個現象怎麼說呢?後來在80後作家身上我們也發現這個問題,很多80後作家在中學時期語文居然都不及格,包括韓寒在内。所以這種現象就讓我們想到可能傳統語文教學不适合培養作家。雲南中文系正統的教學,老師很明确是培養文學研究人才。搞創作是邊緣的。
楊:感覺老師您創作的類型很多,有話劇,有電影劇本,電視劇,這些體裁對您來說有什麼難度,難度相差大不大?
李:每一次創作都是一次創新,形式上的創新,體裁上的創新和内容上的創新,結構上的創新是一樣的。比如,我從來沒寫過動畫片,那年突然來了雲大的一個同學,在電視台當領導的,叫我去改朱德和講武堂的動畫片。出版社另外一個老師已經寫了初稿,我去改。我都不知道動畫片怎麼修改,但是硬着頭皮。沒有辦法了,我就按平時寫電影劇本的方法把動畫片修改出來了。修改出來居然就得到了上海一家動畫制作公司的認可,他們的老闆說,“你把握節奏真的把握得相當專業。”後來還去争過那個飛天獎,沒有評上。
楊:您認為哪種體裁的文體創作起來比較難一點?
李:這個不好說。老舍先生說相聲是最難寫的,但是怎麼我在雲大舞台上第一次寫相聲居然就火了,就包袱連着包袱,反正我有那種感覺我就寫出來了,沒覺得相聲很難寫。不過我很少寫詩,倒是真的。
楊:确實,我好像很少看到過您的詩歌或者散文。
李:我沒有刻意寫過散文,因為我當記者的時間比較長,我那些文章叫散文還是叫别的什麼東西,人物專訪或者是叙事散文,我說不清楚。所以散文這個事情我真的不好談。詩歌,大學的時候發表過一首在校報上,然後于堅就不準我再發詩了。他說你不要再寫詩了,你那個太糟糕了。從此以後我就不寫了。那麼也限制了我的一些創作。現在看起來比較難寫的文體,比如說戲曲的編劇,我就當不了。按理我的本職工作是舞台劇編劇,在文化廳的專業編劇,因為我們文化廳下屬好幾個戲曲院團,滇劇的京劇的。我能夠把故事編出來,但是唱詞我得去依靠另外一個作者來幫我填詞。所以這種創作不協調的時候,戲曲這一塊上缺憾比較大,在這個崗位上居然沒有好好寫幾個戲曲作品。有一個人亂拍那種那種低俗的花燈劇,拍了賣,說是李洪濤編劇,這種倒是有的。其實我隻是寫了個劇情提綱給他,我沒寫劇本。如果要我一個字一個字去寫唱詞,我就真的做不了,因為唱詞還涉及到旋律闆腔的問題。我學了很長時間,理論懂但不會做,自己怎麼寫還是不知道,戲曲是我創作的一個盲點。
楊:詩歌的創作也對音韻有要求。
李:我隻發表過那一首詩。從此以後我寫的詩就沒發表過,偶爾譏諷人的詩寫過,還寫過在台上朗誦的詩,但是被印成鉛字的再也沒有了。
楊:可能術業有專攻嘛,老師對于劇本創作就會更得心應手一點。因為您對曆史的掌握,還有對情節、節奏的掌控比較好。
李:嗯,這個不好說。我的一位領導,中國大名鼎鼎的劉和平編劇。他就說編劇最後的功夫是詩。他也是戲曲編劇出身。那麼是不是說我的作品就沒有詩意呢?好像不是,這個我不承認,韻律的東西我确實不敏感,因為小時候我不是生活在一個城市,文革的時候家裡一亂就到處跑,我對韻律這個東西不是很敏感,但是不能說我沒有詩意。因為,比如說我寫過一個廣播劇《辛棄疾》。我把辛棄疾最悲憤的那個時候寫出來了,有些演員說李洪濤你是不是要搞雷電頌?就是有點像郭沫若那個雷電頌那種。
楊:這些創作的作品裡面您最滿意哪部?
李:争取下一部。
曾:最好的永遠是在下一個。
李:因為都有遺憾,《精神的雕像》的遺憾是那個時候史料太少,單薄;《大師的密碼》剛才說的外部的動作寫的比較好,但是内在的東西揭示的反而不如《精神的雕像》。其實我真正比較滿意的是《黑虎天帥》。但是這部作品,偏偏在我的三本書當中銷量是最少的。盡管現在賣出去,而且在賣高價。但賣的數量不多,書商給我賣到100多(原價58元)。我也不知道這些書商是一個什麼樣的心态。主要這本書和《大師的密碼》不一樣。《大師的密碼》是出版社出錢。《黑虎天帥》印刷費是丘北宣委宣傳部借的,我沒有稿費,隻有書賣出去的提成。這給我帶來了一個深刻的教訓:作家任何時候不能拿錢出書,出版社不管你。出版社有一個機器一樣的運轉,它的宣傳機器,它的推廣機器,它的力量比你個人大。作家任何時候不能公款出書,也不能自費出書,這個絕對是個錯誤的道路,會讓作品賣不出去。現在賣我書的網站是特别的多,但是銷量并不好,原來銷量應該最高的沒有達到預期。我們雲南自費出書是出過事兒的,有個作家自費出書,自己騎個三輪車去賣,最後下大雪躲到窯洞裡面,但是沒躲得住,凍死了。
楊:這個年代的嗎
李:應該是前幾年發生的事。所以這條路是不能走的。網上有人說我出書他出錢,我說你最好别走這條路,你的作品有價值就出,沒有價值,如果你是短篇的話,老老實實先拿去雜志上發表。而《大師的密碼》不一樣,最後出版社給我推薦成全國農村書屋重點書目,國家出版署的。我很榮幸啊,推薦了5本書,另外4個作者:冰心、蕭乾、劉白羽、彭荊風。
楊:老師您以後的創作是繼續朝着影視化的方向發展,還是想挑戰一些别的體裁?
李:看機遇。這個東西怎麼說呢,我大學畢業後分配到電視台。總編室幹了一年以後就是專職文學編輯,就是專門審劇本、挑劇本的。在這個位置上我幹了10多年,後來在文化廳專職的編劇的位置上也幹了10年。我肯定是以影視劇、舞台劇為主,但是舞台劇當中戲曲我确實有點尴尬,編得出故事,但是唱詞解決不了。影視劇肯定是我主要的,也是我的本職嘛。出書呢,也是看機會。因為現在影視劇的影響畢竟更大。我在工作崗位上,特别剛剛參加工作那幾年,電視劇輪不到我寫,當責編比較多。最早的一批編劇作品廣播劇比較多。都會嘗試,但是現在我更熱衷于一些大制作的東西。
楊:那老師你每天會給自己留一點時間寫作嗎?
李:不是每天寫。每天必須讀。人不可能每天都在寫,因為我寫東西也很快,有時候一天1萬字就出來了,所以沒有必要每天寫,跟馬爾克斯那種寫法,每天1000字不一樣。我爺爺翻譯悲慘世界也是每天1000字,我一天1萬字,所以我可以經常不寫。但是每天要讀,這個是更重要的。你不寫的時候你就要讀别人的東西,讀别人的文字,讀别人劇本。至少是你要看片,是吧?現在外面招編劇的時候基本上都是閱片1000部,你才能應聘專職編劇。就上海、北京那些大公司,他們是按這個标準,閱片1000部,但是我就跟他們說過他那個不全面。比如說30年代以前的默片,你沒有看過100部的時候不能去當編劇,因為那個才是電影的本體。你要看默片,要不然聲音就把你對電影的思考淹沒了,所以他這個有講究。我現在不光是閱片1000部吧。反正大學裡面至少就看過200個劇本,拿着劇本到沒人的地方大聲誦讀,培養自己的台詞語感和節奏,這可能是當時雲大中文系沒有第二個人能超越的。
楊:老師您覺得創作者應該保持什麼樣的創作态度,才能夠創作出來比較有質量的作品?
李:第一,你需要尊重自己創作的東西,需要有一個嚴肅的态度;第二,你要充分考慮你作品的娛樂性和大衆的接受能力,你不能自己悶着頭去搞純文學,特别我們在戲劇界、影視界是絕對不允許的。态度是嚴肅的,表達是鮮活的,這兩者是對立統一。就像于堅說過的一句話,“上帝一樣的思考,凡人一樣的生活”,它也是一種哲理。我的哲理是“嚴肅的态度,活潑的表達”,這都是必不可少。
楊:那您覺得雲南這片紅色土地對您的創作有影響嗎?
李:在銀杏文學社的同學當中我比較自卑。因為我從小生活在城市裡,家裡面是知識分子,對雲南這個概念我沒有這種潛意識的積澱。我是在工作以後走遍了雲南,去過80多個縣。雲南120個縣,我去過80個,慢慢地走,慢慢地去感受,走了30多年。這兩年腿腳不太好,走的少,但是肯定還要走。在這個時候,我感受到的雲南和我那些少數民族同學完全不一樣,和于堅這種來自社會底層的也不一樣,和外面一個作家帶着一種新鮮感來雲南更不一樣,都不一樣。我對雲南 的感受,我自己都說不明白。我怎麼寫雲南其實是我自己最找不到北的東西。不是少數民族作家;不是來自雲南的社會底層;而且不是像于堅從小就生活在雲南,我童年就在中國到處都亂跑;但也不是外來作家對雲南的興奮感。那麼我能當一個什麼樣的作家?和我同類的人,幾乎沒有一個當作家,都當了理論評論家,都搞文藝評論去了,沒有一個人能堅持大部頭的創作。所以這個生活經曆對我來說太獨特。怎麼寫雲南?到今天我也沒想好,因為沒有想好,所以我還會繼續地探索。
曾:我是從外地來的。我覺得對雲南還是有很多的新鮮感,因為我是四川的,就一直感覺,聽說了雲南這片紅土地,但是也沒有來過,然後今年第一學期來這裡,就發現了很多跟我們四川不一樣的地方。
李:肯定會有不一樣的地方,至少雲南這邊少數民族的數量比你們那邊多。
曾:對,我們那邊隻有那個西昌那邊,還有就是那個阿壩州那邊可能會就是多一點少數民族聚集區,其他的基本上都是以漢族為主。
李:潇潇,我在你們那邊也可能會寫作品。一個是我這幾年對藏傳佛教的研究比較多了,也可能會寫到阿壩州。還有一個,我是有一部電視劇是寫在你們的這個西昌的甘洛。當時他們有一個土司,而且是軍統特務,當過國民黨的副軍長,但是最後起義了。成為一個著名的民族學者。我去大涼山采訪的時候發現就這麼一個人吧,老百姓對他評價非常高,大涼山彜族的第一所學校第一個醫院都是他建的,所以我寫了個《查爾瓦将軍》,這個還沒有拍電視劇。可能我也會去寫外省的東西。那麼現在我更感興趣的不是雲南,我感興趣更多的反而是比如說西南聯大那些外來的人。外來的人在雲南怎麼樣?蔡锷是外來的,我寫過蔡锷。雲南人出去怎麼樣?我寫過聶耳。我還寫過一個孫中山的兒媳婦苗王公主藍妮。那個是在網絡上發表的,到現在沒有出版,因為政治性太強了。下一步我要寫的也是一個從雲南出去的傑出人物。我反而跟他們(雲南作家)不一樣,我寫的雲南人在外頭的很多故事。
聶耳的,苗王公主藍妮。準備還寫一個楊傑将軍,他不是滇軍将領,他是中央軍的,斯大林格勒戰役還是他策劃的。因為他當時是國民黨駐蘇聯大使,所有大使館都逃出了莫斯科。中國大使館堅決不撤,斯大林問他你為什麼不撤?楊傑說德國人打不進莫斯科,斯大林問為什麼?他說德國人沒有強大的油田,他們的油三個月必定耗光,耗光以後德國人的進攻方向不在莫斯科方向,在烏克蘭方向。因為高加索就是今天車臣那一帶有石油。我們雲南有很多傑出的人物在外頭,很傑出的。包括下一步我也準備把西南聯大這個王希季給他放大。怎麼放大?我現在也在考慮形式。他拒絕接受采訪,因為國家還沒有完全解密,他可以參加我們的活動,我寫那個話劇西南聯大他也來看了,但是不接受他個人采訪,因為涉及到國家的很多機密。那麼王希季,他畢竟是把我們國家天上的衛星給收回來了,當時世界上隻有三個國家有這種技術。中國從1975年開始是世界的第三号航天工業大國,就是從他這個技術開始的。當時上衛星有5個國家,能下來的就3個國家。中國一直在老三的位置上,一直在緊随着,他就是一個白族的小屁孩,後來考上西南聯大。
楊:老師,我現在在研究詩歌嘛,你覺得外省的人來到雲南,他們的創作能夠有什麼受益嗎?
李:自己去感受。每一個創作者來到雲南,都會非常激動的跟我說:唉呀雲南太好了,雲南太好了。那你就把雲南怎麼好你寫下來,有些人跟我講了半天,我沒覺得那是好的,他覺得好像沒特點。“唉呀雲南人太樸實了!”,說這種話我就不感興趣。為什麼呢?人人都這樣說的時候你就沒有個性了,你沒有個性的洞察,你沒有個性的體驗,說明你隻是覺得雲南人樸實。而且樸實不是個好的詞彙,在市場經濟的大潮面前這個詞并不太好,讓雲南人吃了很多的虧。有些東西他們會有獨特的感受。大山、民族服飾、音樂、舞蹈。如果你更具體的發現一種文化,你就不僅是寫詩了,你就可以寫書了,剩下看你的表現能力。
楊:老師,2022年就是百年中文雲大校慶,你想對雲大的學子說什麼呢?
李:我想每個學子都應該問自己這樣一個問題:我為什麼要讀雲大?分數夠了?或者是因為分數不夠來了雲大?我覺得年輕人都應該有夢想。雲大。它之所以為雲大,我想它和西南聯大的意義一樣,它是幫助年輕人實現夢想的地方,而不是一個為你去謀生的地方。如果要談謀生的話,我教過的那麼多的職高生(我任教時間最長的一個學校是職業藝術學院)。現在高級職校多的是,文憑也有,就業率比你雲大還高。
曾:就是那種專科學校?
李:大專。也教本科,本科是跟師大聯辦的。所以我教他們的時候,我就發現當時高考進來都是兩三百分的孩子,你要把他們培養成編劇導演,怎麼培養?沒有辦法培養。我隻能問他們這個問題:你們有夢想嗎?有理想的同學就上的快,現在當名編輯名導演的也有,沒有理想的同學天天混日子,就是玩電腦啊,玩遊戲啊。玩到最後學校受不了啦,采取強制措施,就是每天晚上12點準時熄燈,管你幹完了沒有,管你在洗臉漱口,在衛生間摔倒,不管了,全部熄燈。那個就是教育的難題了。但是有夢想的孩子,今天發展的都不錯啊。哪怕他不幹這一行,他幹别的,他當個推銷員,他當個什麼,他當個店長都會很出色,沒有夢想的孩子去哪了我都不知道?因為他連個微信都沒有。哪一個傳播學院的孩子沒有微信呢?這是本來是不可思議的。即便他有了,他一年就發一兩條,你也不知道在幹什麼,見不着。有的同學,我開會就會見到他,他沒有好工作,他就天天等我們一開會,他拿個攝像機就去拍我們講話。
曾:記者嗎?
李:不是記者,就是公司花錢派你去,不報道的那種,拍我們的錄像。剛剛畢業的時候我說行行行,你幹着,反正有個工作。幹到10年嘛,誇張了,就幹到個五六年,發現他還在幹這個工作的時候,你就會覺得這個孩子沒出息,還在天天給我們拿個攝像機錄像。那個誰不會啊,就掰一下機器開關,就像我們那個年代掰個錄音機,誰都會。就是一個夢想,有夢想的孩子飛的早,培養學生的夢想,比教會他們知識更重要。
曾:現在夢想這個詞我覺得都變成一個難能可貴的詞了。因為我覺得像我們這一代的就是随大流的居多,考研就随衆,沒想過自己要什麼,自己能做什麼,自己想做什麼。
李:要好好考慮。比如說于堅他們寫詩寫得好,我要是去跟着他們,我今天一事無成,可能作品也發不了。我那個時候想着他們寫小說的也有,寫詩歌散文的也有,我就有意識地往劇作家這個方向靠的更多了。
曾:所以有夢想的歌走的更遠。
楊:對,要找到适合自己的路。那今天我們的采訪老師就差不多了,謝謝老師!